serelog - 政令指定都市議会議事録検索

1. 神戸市議会 2015-06-29
   開催日：2015-06-29 平成27年未来都市創造に関する特別委員会　本文

   
   取得元: 神戸市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-24
   本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　（午前10時０分開会） ◯委員長（橋本　健）　おはようございます。ただいまから未来都市創造に関する特別委員会を開会いたします。 　本日は，本委員会の運営について御協議いただくとともに，住宅都市局より報告を聴取し，それに対する質疑を行うため，お集まりいただいた次第でございます。 　なお，吉田委員より，少しおくれる旨の連絡が入っておりますから，御報告申し上げておきます。 　最初に，自由民主党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 2 ◯委員長（橋本　健）　それでは，許可することにいたします。 　委員各位の座席につきましては，正副委員長で相談の結果，お手元に配付いたしております定席表のとおりといたしましたので，御了承願います。 3 ◯委員長（橋本　健）　それでは，協議事項によりまして，委員会の運営方針について御協議いただきたいと思います。 　本件については，当委員会理事会においてあらかじめ協議し，27年度における未来都市創造に関する特別委員会の運営方針について（案）を取りまとめました。 　今年度の本委員会の運営方針（案）の特徴といたしましては，２．基本的な運営方針にございますとおり，９月までと10月以降に時期を分け，９月までは当局が策定を予定している都心の将来ビジョン，三宮再整備基本構想を，本委員会の立場から重点的に審査することとし，10月以降については，２つの計画の進捗状況のチェックを行うとともに，前期の同委員会から委ねられた市街地西部地域をテーマとして調査しようとするものであります。今後，この方針によりまして委員会を運営をしてまいりたいと存じますが，御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 4 ◯委員長（橋本　健）　それでは，ただいま決定いたしました委員会の運営方針に基づき，本委員会を運営してまいりますので，委員各位の御協力のほどよろしくお願いいたします。 　それでは，協議事項によりまして，これより住宅都市局の調査を行います。 　委員各位におかれましては，住宅都市局が入室するまで，この場においてしばらくお待ち願います。 （住宅都市局） 5 ◯委員長（橋本　健）　それでは，報告３件について当局の報告を求めます。 　局長，着席のままで結構でございます。
   6 ◯山崎住宅都市局長　住宅都市局長，山崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　着席して御説明させていただきます。 　それでは，第５回神戸の都心の『未来の姿』検討委員会及び第４回三宮構想会議の開催結果についての報告，また今後の方針について御説明申し上げます。なお，各資料の下部中央にページ番号を記載しております。そちらに従いまして御説明をさせていただきます。 　まず初めに，都心の再整備に向けた取り組みとして，会議の目的である将来ビジョンと，三宮再整備基本構想のそれぞれの概要について，御説明させていただきます。 　１－１ページの資料１をごらんください。 　神戸の都心の『未来の姿』（将来ビジョン）は，神戸の都心を大胆に活性化していくため，新神戸駅から三宮・元町を経てハーバーランドまでの範囲の将来像をまとめるものでございます。この将来ビジョン策定に当たりましては，地元代表の方や学識経験者の先生等の御意見をいただく場として，神戸の都心の『未来の姿』検討委員会を立ち上げ，これまで計５回開催しており，平成27年３月には，将来ビジョンの基本的考え方を公表いたしました。 　一方，三宮再整備基本構想は，神戸の玄関口である三宮周辺地区の事業化を見据え，より具体的な計画をまとめるものになっております。三宮再整備基本構想の策定に当たりましては，市民の立場や専門的な見地から幅広く御意見を伺うことを目的に三宮構想会議を立ち上げ，これまで計４回開催しており，平成27年５月には，まちづくりの方向性を公表いたしました。また，これらの策定には，幅広く意見をいただくことが重要と考え，意見の収集を行っております。昨年８月に開催した，神戸の未来のまちづくり300人会議などの広聴イベント，また文書やウエブ上で受け付ける意見募集を実施をしております。さらに，未来都市創造に関する特別委員会より，神戸の未来都市創造に向けた提言書を受理しており，これらの御意見を踏まえ策定を進めております。 　それでは，第５回神戸の都心の『未来の姿』検討委員会について御報告をいたします。 　資料の２－１ページをごらんください。 　１．開催日時についてですが，６月18日，木曜日，13時30分より，神戸市役所１号館14階にて行いました。 　２．出席者でございますが，委員はこれまでと同様，まちづくり協議会や鉄道事業者，経済団体，学識経験者など33名で，そのうち当日は代理も含め27名の方が出席されました。 　３．議事についてですが，今回の検討委員会では，神戸市から神戸の都心の『未来の姿』（将来ビジョン）素案を提示をいたしまして，その素案について意見交換を行っていただきました。 　２－７ページをごらんください。 　この資料について，神戸の都心の『未来の姿』（将来ビジョン）素案をお示ししております。 　２－９ページをごらんください。 　ここでは都心の将来像として「日々の刺激と物語が生まれる美しき港町・神戸～多文化・多世代交流　あなたが参加しているまち～」をコンセプトに掲げております。 　２－10ページをごらんください。 　神戸市では，ＢＥ　ＫＯＢＥを掲げ，人に焦点を当てたさまざまな取り組みを進めております。この考えを踏まえ，この都心においても，まちの魅力はそこに集う人がつくるという考えのもと，目指すべき都心の将来像を示し，実現に向けた取り組みを進めてまいります。 　２－11ページをごらんください。 　２－９ページの都心のコンセプトのもと，将来像を表現する３つの柱として，１．心地良いデザイン，２．出会い，イノベーション，そして文化，３．しなやかで強いインフラ。また，都心に備える８つの軸として，景観，にぎわい，生活・居住，産業，観光・文化，防災，環境・エネルギー，交通を掲げております。 　２－12ページ以降は，この８つの軸ごとにまとめた将来像のイメージを示しております。なお，これらのイメージは実施計画や事業を決定，拘束するものではありませんので，御注意ください。 　まず，２－12，13ページでは，景観に関するイメージを示しております。あちこちで神戸を感じられるまちへというテーマのもと，景観デザインコードの設定，建築物の高さなどの規制・誘導手法の導入，三宮駅周辺再整備に伴う景観整備，神戸らしいサウンドスケープ整備，光のミュージアムといった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－14，15ページでは，にぎわいに関するイメージを示しております。次々と新しい人が訪れ，新たな出会いが生まれるまちへというテーマのもと，東遊園地の活性化，にぎわいの拠点づくり，ＢＩＤ──エリアマネジメント制度，鉄道駅の新たな改札口，第１突堤基部再開発といった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－16，17ページでは，生活居住に関するイメージを示しております。人がつながり，まちに溶け込み，自分らしい生活が送れるまちへというテーマのもと，ファーマーズマーケットの導入，まち遊び拠点の整備，子供預かり施設，パウダールーム，トイレの整備，都心居住の促進，商業業務促進といった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－18，19ページでは，産業に関するイメージを示しております。人とアイデアが反応し合って融合し，新たな価値が創造されるまちへというテーマのもと，アクセラレーションプログラム，神戸スタートアップオフィスのスペース，ＩＴ産業活性化，オープンデータ活用，夜の商店街活性化といった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－20から23ページでは，観光・文化に関するイメージを示しております。五感に響く心地良さとおもてなしのあるまちへというテーマのもと，観光の面として夜間景観整備，玄関口の整備，インフォメーションセンターの整備，外国人ハブの整備，免税商店街，さらには文化の面として，歴史と文化に触れる空間，ストリートミュージック，ＡＲを用いたまちの情報提供，神戸の食文化の発信といった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－24，25ページでは，防災に関するイメージを示しております。不測の災害に対しても対応可能な，しなやかで強いまちへというテーマのもと，駅前オープン空間の整備，多言語サインシステム，雨水貯留施設の整備，街キャンプといった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－26，27ページでは，環境・エネルギーに関するイメージを示しております。環境に優しく，エネルギーをスマートに活用する持続可能なまちへというテーマのもと，ルーフトップパークの整備，電気・熱融通システム，コミュニティーサイクル，水素エネルギーの活用といった施策を表現する将来像を示しております。 　続いて，２－28，29ページでは，交通に関するイメージを示しております。誰もがわかりやすく使いやすい交通手段が整い，歩く人が中心のまちへというテーマのもと，効率的な交通システム，新神戸と北野をつなぐデッキ，ゾーン内均一料金制度，新バスターミナルといった施策を表現する将来像を示しております。 　ここまで８つの軸ごとにまとめた将来像のイメージを示しました。 　２－30，31ページでは，策定に係る過程や今後の予定を示しており，今後はシティープロモーションへの活用を検討していきます。 　２－33ページの資料２──別紙２をごらんください。 　この素案について，今回の検討会で出された御意見をまとめております。御意見を一部御紹介させていただきます。 　目指す都心の未来の姿と戦略的取り組みについては，刺激と物語，ＢＥ　ＫＯＢＥ，３つの柱，８つの軸といった表現が多く，市民にはわかりづらいのではないか。ＢＥ　ＫＯＢＥについては丁寧な説明を加え，この考えを市民に根づかせたいのであれば，今後徹底的にアピールしていくべき。８つの軸に沿った取り組みについてといたしまして，景観デザインコードは，各地域の特性を考慮して設計すべき。観光と文化は意味合いが異なるため分けて整備すべき。神戸には多様な宗教施設が存在しており，その要素も表現できればよい。その他として，行政が作成する資料としては斬新でうまくまとまっているとも。ビジュアルでイメージも湧きやすくよくできている。市民の代表としてすばらしい計画と思った。以上のような御意見をいただいております。 　今回配付した第５回検討委員会の資料などは，神戸の都心の『未来の姿』ホームページに掲載をしております。また，いただいた御意見，議事要旨についても，後日，ホームページの同じ箇所に掲載する予定でございます。 　続きまして，第４回三宮構想会議の開催について報告をさせていただきます。 　３－１ページの資料３をごらんください。 　開催日時についてですが，６月18日，木曜日，10時より，神戸市役所１号館14階にて行いました。 　２．出席者についてですが，委員はこれまでと同様，まちづくり協議会や鉄道事業者，経済団体，学識経験者など26名で，そのうち当日は代理も含め25名の方が出席をされました。 　３．議事についてですが，今回の構想会議では，神戸市から三宮周辺地区の再整備基本構想素案を提示をし，その素案について意見交換を行っていただきました。 　３－７ページから素案を示しております。 　３－９ページをごらんください。 　ここでは，再整備基本構想の背景と目的，対象エリアなどを示しております。なお，本構想は都心の再生に向けた機運が高まりつつある今，神戸市としての考えを広く示すことで，民間開発を誘発し，これを確実に神戸の発展へとつなげることを目的としております。 　３－10ページをごらんください。 　目指すべき将来像とその核となる，えき～まち空間の創出について示しております。えき～まち空間とは，三宮の６つの駅とまちをつなぐ空間──駅であり，まちである空間のことを言い，神戸を象徴するこの空間を中心に，地区全体の魅力を向上させていきます。えき～まち空間内では，人と公共交通が優先され，右下の将来イメージには，えき～まち空間が有する機能を書きあらわしております。 　３－11ページをごらんください。 　まちづくりの５つの方針と，これを対象エリアに落とし込んだ方針図を示しております。以降，３－16ページまで５つの方針ごとに具体的な方策を整理した資料となります。 　方針１では，歩くことが楽しく巡りたくなるまちへとして，６つの駅をあたかも１つの駅のように捉える「えき～まち空間」において，駅を隔てる幹線道路は，人と公共交通が優先される道路空間，三宮クロススクエアとすることを目指しています。 　方針２は，誰にでもわかりやすい交通結節点へとして，３層ネットワークの強化など，電車やその他の交通機関同士の結節の強化と，人がまちと駅を自然に出入りするための仕組みについて示しております。 　方針３は，いつ来てもときめく出会いと発見をとして，都市機能に関して導入すべき機能や，それによって生まれる新たな価値などについて示しております。 　方針４は，人をひきつけ心に残るまちへとして，玄関口にふさわしい神戸らしさを感じる景観の創出や眺望景観の確保，視点場の整備などについて示しております。 　方針５は，地域がまちを成長させるとして，エリアマネジメントによる各エリアの個性を生かしたイベントの開催や，エリア単位での防災への取り組み，さらにこれをもっと外へ発信していくための方策について示しております。 　最後に，３－17ページをごらんください。 　目指すべき将来像の実現に向けた具体的なプロジェクトと，そのスケジュールを示しております。 　また，３－18ページの資料３，別紙２をごらんください。 　第４回三宮構想会議では，委員の方々より，三宮周辺地区の再整備基本構想の素案に対して意見をいただきました。今回の構想会議で出された御意見としては，えき～まち空間の表現はうまいと思う。三宮の狭い空間の中で，神戸のまちとなる空間をつくっていくには重要な考え方である。構想そのものが新しい神戸らしさをつくるのだと思う。えき～まち空間の歩行者優先化が神戸らしさだと言い切って，市がリーダーシップをとって進めていってほしい。意見募集の結果を見ると，えき～まち空間のイメージがうまく伝わっていない。駅前を歩行者空間にするということだが，その範囲も必要な手段も示されていない。誰に見せるのか，市民は難しいものが出てきたなとしか思わないと思う。都市間競争に負けないよう，スケジュール感を持ってやっていってほしい。内容が平たんなイメージ，めり張りをつけるようにしてほしい。以上のような御意見も踏まえて，今後は市民目線でのわかりやすさと内容の強弱を意識した修正を行いたいと考えております。 　今後，検討委員会や三宮構想会議にていただいた御意見を踏まえ，将来ビジョン及び再整備基本構想の素案の修正を行います。その修正を行った三宮周辺地区の再整備基本構想案，神戸の都心の『未来の姿』（将来ビジョン）案について，パブリックコメントの手続を行う予定です。パブリックコメントの募集期間は７月13日から８月12日を予定をしております。 　以上で御説明を終わらせていただきます。 7 ◯委員長（橋本　健）　当局の説明は終わりました。 　それでは，ただいまの説明に関し，３件一括して当局に対する質疑を行います。 　ただいまの説明内容に関して御質疑はございませんか。 8 ◯理事（平木博美）　御説明ありがとうございました。まず，ちょっと基本的なところを確認をさせていただきたいと思います。パブリックコメントを７月13日から８月12日の予定でされる予定ということで，今御説明をいただいた大きな２つの提案を同時にかけることになると思うんですけれども，パブリックコメントについては，それぞれに意見を受けて，それぞれに反映していくということをイメージしていらっしゃるんでしょうか。パブリックコメントというのは，これきっとデータは，こんなたくさんのデータですから，ホームページを見てくださいというふうに見て，市民の方がそこに対して意見を言っていくということになるんですけど，興味のある方は両方ごらんになると思うんですけれども，意見の集め方としては，まず基本的には別々にとるんだということでしょうか，まずそこから確認をしたいんですけど。 9 ◯山崎住宅都市局長　パブリックコメントをさせていただくのは，この２件でございますので，基本的にはこの２件について御意見をいただくというふうには考えておりまして，分量も多いもんですから，ウエブで公開をするとともに，区役所等を，やっぱり直接見ていただけるというような形も必要かと思いますので，できるだけ皆さんに見ていただける場を設けて，御意見をいただきたいというふうに思っております。 　それで，御意見の中には，ひょっとしたら都心の話と，それから三宮の話と，総合したような御意見をいただく場合もあるでしょうし，我々としては，今この都心の議論をしてるんですけれども，やっぱりえてして神戸全体の議論になってくるというようなことも，場合によっては御意見としては過去からいろいろいただいてるというようなこともありますんですけれども，趣旨としては，この２件について御意見をいただくということですが，広く市民の皆さんから御意見をいただくということでございますので，それについては御自由に御意見をいただいて，我々のほうできっちり整理をさせていただきたいというふうに考えております。 10 ◯理事（平木博美）　そういうことをベースにしますと，例えばどちらかにだけ書いたけれども，こっちにも関係あるなという場合には，担当局のほうで整理もしていただくという理解をさせていただきたいと思います。 　そう思って見ますと，実は今御説明を聞いているときにも思うんですけど，片一方の資料はＡ４で冊子になっていて，片一方はＡ３で，見方も随分違います。それで，どうも私たちがなれてきたのは，Ａ４のこういう資料を見ることはとてもなれていて，都市づくりとかの図面を書く方たちは大きなものになれてらっしゃるので，こういう大きな提示のされ方をされているんじゃないかと思うんですけど。どうも資料──これ全く別々のつくり方をしてると思うんですけれども，それは違うものを構想してるので，まとめ方が違って当然かもしれませんが──市民の人が両方とも見ると考えると，ちょっと例えばこのサイズも違うし，ちょっとデザインのまとめ方も違いますし，もちろんＡ３のほうの資料にはそれなりに，逆に言うと大きく書かなきゃいけないところがあるから，Ａ３でつくってるんだという御説明もあるかと思うんですけど，写真の取り込み方とか，デザインの絵も，Ａ３，紙が大きくなっているのに，そっちのほうがかえって写真とかが小さい。Ａ４のほうは，ページ数はそれぞれには面積は小さいかもしれないけれども，結構ビジュアルに大きくぱっとイメージがわかる。ただ，拘束されるものではなくて，これをつくるというものではないとおっしゃってますけど，イメージをつかみやすいという，それぞれの特徴があると思うんですけれども，同じように打ち出していく，神戸市の今の構想であるならば，もう少し，例えばこの両方の構想の中でのプレゼンの仕方も，市民への見せ方──今後のＰＲにもつながると思うので，あえて最初に質問させていただきたいと思ったんですけども，ここのリンクというか，共通性ということについては，将来まとめていくときに，もうちょっと共通点を整理していくんだというようなお考えがあるんでしょうか。ちょっと随分，出し方が違うんじゃないかなと思ったので，質問させていただきました。 11 ◯山崎住宅都市局長　この２つございますけれども，少しちょっとそれぞれ性格が違っておりまして，ビジョンのほうは，やっぱり市民に都心がどういう姿になるのかというのを，できるだけわかりやすくイメージしていただきたいというような趣旨で，ずっとつくっておりまして，最終のアウトプットも，できるだけいろんな写真とかイラストを入れて，わかりやすくということを心がけたと。その結果，今この案ができておるということでございますが。一方，三宮の構想会議の再整備基本構想につきましては，これは三宮駅を中心とします都市空間の──ちょっと難しい言い方になりますけれども，まちの構造をどうつくっていくかと，こういう議論をずっとしていただいてまして，そういう意味では，どうしてもこういう地図に落として，どこにどういう機能を配置してというようなことを検討していく。それについて御意見をいただくということになっておりますので，やはり地図を使いますと，どうしてもＡ３であらわさないと，なかなか表現しにくいという部分がございます。それで，中身も非常にちょっとかたいものになっておりまして，市民にとっても非常にちょっとイメージがしにくいんじゃないかということを，この間の会議でも御意見をいただいております。 　そういうことで，我々としても市民にこの内容を十分御理解をいただいた上で御意見をいただくということが，一番大事だというふうに思ってございますので，パブリックコメントに出す際には，少なくともこのＡ３はＡ４にちょっと差しかえをいたしまして，内容も非常に多岐にわたっているんですが，ポイントを絞ってわかりやすいようなものを，ちょっとつけ加えるとか，そういうようなことで，できるだけ市民の皆さんに御理解いただけるような表現の仕方というのを，工夫をちょっとさせていただきたいというふうに思ってございます。 12 ◯理事（平木博美）　そのようにしていただいたら，大変いいなと思います。意見がたくさん出てくることが，私たちもいいのではないかなと思いますので，出しやすいとか，わかりやすくて，だけど自分は疑問に思うとか，いや，もっとちょっと違う考え方があるというようなことが，なるべく広く出していただけるようなものに工夫をして，まずパブリックコメントにかけていただきたいと思いますので，お願いしておきます。 　以上です。 13 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 14 ◯委員（吉田謙治）　まずお尋ねしたいのは，それぞれの構想の具体的な目標ですね。それに関連して，先にちょっとお考えを，基本的なことをちょっとお尋ねしたいなと思っているので。その１つは，それぞれの検討をされる委員さん方の構成なんですが，これは目的と関連するんですけども，以前からずっと感じているのは，このサプライサイド，つまり何らかのものをつくったり，供給したりする人たちがずらっと並んでいるんですけれども，受け手側ですね，受け手側は連合自治会と婦人会の御代表が入ってらっしゃるぐらいで，これからパブリックコメントなんだということだと思いますけれども，目的との関連でお伺いしたいのは，これは市民のために──つまり市民に受けを狙ってといったらちょっと不謹慎かもわかりませんが，市民にとって魅力あるまちにするのか，市外からお越しになる方，つまり集客ということを意識しているのか。集客を意識しているんであれば，せめて旅行会社が入っててええんじゃないかと，ふっと思うんですけども。なぜこの需要家側，デマンド側の意見が反映されるような仕組みになってないのか，この点いかがでしょうか。 15 ◯山崎住宅都市局長　いずれの構想も，策定に関しましては，やはり都心なり三宮を扱うということでございますので，その地域を直接所管をされておる地元の団体の方に，基本的には参加をしていただくと，こういうことで委員構成を決めてございます。ただ，先生おっしゃいましたサプライ側ばっかりだということでございますけれども，やはり一般の市民の方の御意見というのを，これは十分聞かないといけないということがございまして，この資料１の裏の３番に，意見収集の経過というようなことで書いてございますけれども，ここの中で書いてありますような300人会議でありますとか，あるいは対話フォーラムでありますとか，シンポジウムでありますとか，そういった事柄で，広く市民の意見をお伺いをするということとあわせまして，中央区のまちづくり会議というのがございまして，そこで都心の活性化なり安定居住と，安心居住と，定住というような部会も設けていただいて，そこで議論をされておりますんで，そこの場に我々も行って御説明をして，御意見を伺うというようなこともさせていただいてございます。 　それから，旅行会社と，こういうお話でございますが，直接ちょっと我々，旅行会社にヒアリングということはしておらないんですけれども，こういう構想をつくりますときに，これは当然，住宅都市局だけではできないものでございまして，この構想をずっと検討する過程の中で，庁内の検討会議というのを設けておりまして，産業振興局とか，市民参画局でありますとか，そういった関係する部局の皆さんに入っていただきまして，いろいろ御意見をいただきながら，そういったものを反映をしておるということでございまして，観光の面につきましては，やはり産業振興局の所管ということになりますので，そういった産業振興局からの意見を踏まえて書かせていただいておるということで思ってございまして，そういう意味では，この構想は市民にやっぱり御理解をいただくと。神戸市として市民に対して，こういうまちをつくっていくんだということを御理解をいただくために，こういう構想をつくったというふうに我々としては認識をいたしておりまして，そういったものをつくるに当たって，関係する地域の団体の方にも御意見を聞きながらつくってきたと，こういうことであろうかというふうに考えております。 16 ◯委員（吉田謙治）　そもそもの目的がということを，今，冒頭申し上げたんですけど，要は何を目指してということが，少しやっぱり曖昧ではないのかなと。つまり，人口をふやそうという，あるいは維持をしていこうですかね，ちょっと消極的に言って。何とか人口を維持するか，ふやすかしなきゃいけないんだというのが，これは直接じゃなくて全体的な方針としていろいろ言われているわけですね。あるいは，にぎわいがないというのは市民の人口が減ってるということもあるけれども，一方でそれを支えようとすれば，長年にわたって集客観光を図っていこうということをやってきたわけですね。人口をふやす場合も移住計画などという，最近何かどうもしっくりこない言葉がはやってますけれども，外から新たに神戸にお住まいになる方をふやしたい。あるいは，観光でどんどんやってきていただきたい。観光だけではなくって，お勉強にも来ていただきたいし，いろんな目的で神戸にやってきてほしい。この資料のどっかにも出てましたけど，ＤＭＯという何か言葉が最近また出てきてるそうでありまして，地域全体で集客力を高めて，主に観光施策──観光政策の中で言われている言葉のようですけれども，地域全体の魅力を高めて観光客をふやしましょうと，こういうことなんだと思うんですね。 　それに沿ってみると，確かにいろいろパーツはですね，なるほどねと思うんですね。どこへ行っても神戸を感じる。これは，どこへ行っても神戸を感じるというのは，神戸の人間がどこへ行っても神戸を感じさせようと実はしているのではなくて，神戸に初めてやってきた人が，神戸にやってきたときに汽笛の音が聞こえたので，あっ神戸だねとか。海と山が近くてきれいだね，あっ神戸だねとかって思わせる対象は，実は市民だけではなくて，むしろもっと市外の人たちにそれを見てもらったり，感じたりしてもらったり，移動しやすくしたりということなんだろうと思うんですね。神戸市民は長らく住んでれば，三宮近辺が決して複雑だとは思いません。 　もう１つは，観光施設は案外どこのまちへ行っても，その市民は行かないんですね。いつでも行けるから。ということは，どう考えてみても，観光客にたくさん来てほしい。観光客というよりも，交流人口をふやしたい。あわよくばと言ったらあれですけども，できたら定住してほしい，移住してほしい。恐らく，神戸に住もうというふうに考えることに及ぶということは，単にちょっとやってきて，物見遊山でやってきてということではなくて，本当に神戸のまちが魅力を感じるから住もうということになるんだろうと思うんですね。 　したがって，移住計画云々の１つの大きなツールというのは，多分，こういう今，住宅都市局さんが中心になってお考えになっている，このプランが，多分移住促進につながるんだろうと思うんですね。あるいは，集客であったり，交流人口の拡大につながると。ということは，何が言いたいかといいましたら，マーケティングの対象は市民ではなくて──市民を排除せえと言ってないですよ，市民の皆さんには，こんなまちをつくって外からどんどん人を入れたいんだけれど，いいですかという意味合いと，もう１つは，神戸市民って昔からやっぱり神戸自慢が多いわけですよね。でも，下手をするとひとりよがりになっちゃうという面もあるので，こんな感じのまちを新しくつくりたいんだけど，いいですかということの御了解をいただくというのが，市民意見を聞くということであって，外から来る人にどんなもんを出したらええですかということを，神戸に住んでる市民に聞いてみたところで，住んでるわけだから，多少外から見てどうかなと思うことでも，これは神戸のええとこやねんと言ってしまいたいところがあるから。つまり，マーケティングの対象としては，あえてマーケティングと言ってるのは，誰々さんの意見を聞くというのはですね，了承をいただくということではなくて，こんなもんどうですか，いや，それはあかんわと言われたら別のもんを考えて，じゃあこれでどうやというようなことを模索していくという意味でのマーケティングというふうに言ってるんですけど。それをやらないと，ひとりよがりにならないかなと。 　つまり，みんなができることを，それぞれの商業者とか交通事業者とか，何かいろいろメンバーに入っとってなんですけども，いろいろお考えになっていただくのは大変いいことだと思います。横断的にいろんなことを考えてみる。自分たちのまちを見直してみるということは大変いいことだと思うんですが，そのことが本当に神戸市以外の人たちに訴求できるかどうか。外国人が過ごしやすいというパーツがぱんと出てきて，何か若いバックパッカーのお兄ちゃんが，足伸ばして椅子に座ってると。そのぐらいくつろいだものが要るんだろうけれども，じゃあ外国人の人たちは，何を求めてんのんか。立派なホテルではないんだろうと最近思います。いろいろ問題になってるけれども──これは言いませんけど，旅館業法に関する問題があって，簡単に家貸したらええやないかと。つまり，ホームシェアであったり，ルームシェアであったり，そういうバックパッカーの人たちが簡単に手軽に格安で泊まれるものを提供すべきではないかという御意見もあるように聞いてます。ただ，当然ながら既存のホテル・旅館業者の皆さんは反対をされるわけでありますけれども。でも，そういうニーズがあるんだと。あるんだということなんだろうと思うんですね。 　次の段階では，ぜひ誰に向けてこのことをアピールし，あるいはマーケティングをやったときに，こんなもんが足れへんのちゃうか，あんなもんが要るん違うかということを，つまり魅力を訴求できる内容を外の人にもっと聞いてはどうかと思うんですけれども，いかがでございましょうか。 17 ◯山崎住宅都市局長　この構想なりをどういう目的でと，こういうことでございますけれども。おっしゃったような定住の促進という面と，それから来街者をふやすと，こういう面が２点あろうかと思います。都心の場合ですね，やっぱり定住ということになりますと，都心居住をどういうふうに考えるのかということがございますので，これについてはいろいろちょっと議論がございまして，これからさらにやっぱり検討が必要だなというふうな感じでおります。 　それから，にぎわいということに関しましては，やっぱりこれはある程度，神戸にいかに人に来ていただくのかという面が中心になってきているんではないかなというふうに，私自身は思ってございます。そういった意味で，これを作成するに当たりまして，先生御指摘のように，いろんな外の人の御意見を聞くということが大事だという御指摘でございます。まさにそうだというふうに思ってございまして，この作成の過程で，東京の編集をやっておられている方なんかに，御意見なんかもお伺いをして，それを参考にしながらつくってきたという経緯がございます。 　この議論の中で，神戸らしさというのを前面に出していかないといけないと。それで，一体，神戸らしさというのは何なんだというようなことが，ずっと議論になってきたんですけれども，その神戸らしさというのは，神戸独自で，あるいは神戸の独断的な考え方で，これが神戸らしさですよと，こう言ってもなかなか通用しないというような状況がございますし，そういう時代になってきているのかなというようなこともございまして，やっぱりできるだけ外部の意見を聞くというようなことは，いろんな形でさせてきていただいたということでございます。 　それから，今後これをどう発信をしていくのかということでございますけれども，ビジョンのほうにちょっと書いてございますが，１つは，やっぱりこれはシティープロモーションといいますか，神戸を対外的に売り込んでいくと，そういうためのツールとして，ひとつ使っていきたいなと。神戸の都心の将来ビジョン，将来はこういうふうな形になりますということを，ＢＥ　ＫＯＢＥというコンセプトとともに発信をしていく，そういうプロモーションのツールとして，これを使って，どんどん神戸のよさをＰＲをしていくと，こういう形でこれから展開をしていければというふうに考えている次第でございます。 18 ◯委員（吉田謙治）　もうこれで最後にしたいと思いますけれども，まさにこれから神戸をアピールしていくツールに使うと，こういうことですから，くどいようですが，アピールするのは誰にアピールすんのんかと。旅行会社にアピールすんのんか，あるいは投資家にアピールすんのんか。あるいは，ちょっと何かよくわかりませんけれども，外国に向けて，外国人の皆さんに向けて何かアピールされるのか。それによっても，つまり１種類のアピールの仕方だけでは，なかなか表現できないと思いますし，わからないと思うんですね。当たり前の話やけど，外国人向けだったら，当然，多言語でやらなきゃいけないわけで。じゃあ，その多言語でやるときに，ビジュアルなものと，ああなるほどねと思うような，彼らのやっぱり琴線に触れるような表現とかって考えなきゃいけないから，そういうことをやっぱり真剣に考えていただきたいと思いますね。人が集まれば，投資家は何かそこに投資をして，単純に言えば，お客さんがたくさん来るんだったら，もうちょっとホテルをつくろうかとかね。つまりホテルに対する投資というのが出てくるんだろうと思うんです。あるいは，いやいや，やっぱりそういうこともあるけれども，やっぱり温浴施設がええのよと，はやってるからねと。外国人の方もお風呂に入りたい人が多いのよといったら，温浴施設ということになるんだろうし。だから，何であそこの１突のところにああいう施設ができんのんかと私もちょっと不思議には思うんです。でも，投資をされる以上，当然ながらリターンがそれなりに考えられてやってらっしゃるわけだから，そこに事業者としての，お客さんに対するマーケティングがあるはずなんですよね。それは何なのかと。それは事業者が勝手にやっとって，どうぞということでもいいのかもしれないけども，それに対して，じゃあ神戸市が何かできるんだったら，ああ，そういうことをやってくれるんだったら，もう少し投資しようかということにもなるわけだから，投資家に向けての実は訴求の仕方とか，内容とかと違ってくるはずだと思うんです。 　つまり，何を言ってるかというたら，お客さんというのはいろいろですから，投資をしてくれる人もお客さんだし，いろんなお客さんがいらっしゃるので，だからマーケティングをきめ細かくやったほうがええのではないか。我々，この１年間やった中で，田中まこさんがですね──議事録をごらんになったかどうかわかんないけども，住みたいまちのランキングとかですね，結構たくさん出してくれたんですよ。何でそこに住みたいのかというたら，割と意外なまちが住みたいまちランキングの上位に上がってたりするんですね。神戸は，残念ながらですね，余り上位にはないんですよ。それは何なのかというよりは，何かあるんでしょうね，解析をすれば。時間がなかったので，そこまで詳しくは解析をしたものを御説明はなかったんだけれども，それもまちを売り込むためのマーケティングとして，既にやってるものがたくさんあるんだと思うんですね。かつて，神戸はなぜ住みたいまちのトップランクにあったのか。何がええと思われたのか。中国の観光客の方が，なぜ神戸に来るのかね，僕は不思議で仕方がないんですよ。神戸ビーフだけなのかと思うんだけども。市役所の24階のとこによう上がってこられますよね，前にぼんとバスとめて。なぜなのかなというのは正直言って私もよくわからないけれども，ふえてるのは事実です。中国だけじゃない韓国の方もお見えになる。そういう人たちが，なぜ神戸を──旅行会社がパックでそれをつくっているからというたら，それで終わりなんですけど。じゃあ，つくってて売れてるんやから，何で売れてるのかなとかですね，そういうことが多分この中身を構成するものとして，あるいは議論に御参加いただいている方々も，多分お感じの部分って結構あると思うんですよ，結構。だからこそ，こういう方々に入っていただくことは大いに意義があると思うんですね。 　だから，その目的とか，目標とかというのが，本当はこういう文書でお出しになっていただくときに，目的がもっと詳細に決められてて，その目的を達成するための目標も，でき得れば具体的な数値としてあらわれてて，我々が取り組む，誰が取り組んで，どこまでどういう──御意見にもありましたけど，タイムスケジュールといいますか，計画としてどういうふうにやっていくのかと。つまり，誰がやんのんかがよくわからない。誰がやんのんか。住宅都市局さんは，うちだけではできないと防衛線張ってるとは思いませんけれども，全庁挙げてやらないかんのは当然で，我々もいろいろ意見も言わなきゃいけない。そうすると，具体的には誰がやるんやと。地主さんはもう神戸市ちゃいますねんと，事業者もいろいろおりますねんと言ってしまったら，じゃあその人たちに働きかけるのはこっちからやらないかんと思うんだけども，そのことも含めて，これからいろいろ御議論をされて，具体的なプロジェクトなり計画という形に落とし込んでいかれると思いますので──もう時間なくなりましたから，ぜひ御異論なければ，需要家をですね，デマンドサイドのことを，もう少しマーケティング等々も含めてお考えいただいた上で，もう１度ブラッシュアップをされたらどうかなと思いますので，これは要望としておいておきたいと思います。 19 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 20 ◯理事（北山順一）　それじゃあ，私からも質問させてもらいます。三宮を神戸の都心として，未来都市の都心ということで整備をしていこうという方針について，基本的に賛成なんです。基本的には賛成，大賛成なんです。ところが，まちの中へ行けばね，何で三宮だけなんやという声がいっぱい聞こえてくるんですが，皆さんもお聞こえですか。何で三宮だけ，何で玄関だけあれだけ金かけてやろうとしとるんだと。奥の座敷なんかをどうしてくれるんだというようなことをね，よく言っております。皆さんの考え方では，今は都心をやってますけれども，来月からは今度，いわゆる西部地域のことについても検討しますよと，こういうことだそうですけどもね，本当は，三宮の都心だけをまず申し上げると，三宮のあの都心のあり方そのものは，もう随分前，新交通ができたときね，神戸空港と新交通でつないでいくというとき，三宮からというときに，何で新神戸まで持っていかないんだという話があったのを御存じでしょうね。何で新神戸まで持っていかなかった。これだけの三宮の大改造するんであれば，今からでもこの新交通というのを新神戸まで届けるべきだと思うよ。あの大きな荷物持って，新神戸で乗りかえて，また三宮で乗りかえてというようなことが，それでいいのかということを，私は随分昔からこのことについては言うてきました。いずれそうするんですというてね，大分古い話ですよ，これ。宮岡助役さんというような偉い人がおったときの話やからね。だけど，新神戸までつなぎますよということを方針を決めたのも事実なんです。そういうふうなことが，今回のこの三宮の都心の再開発のときに議論されておるのかどうかということについて，どこかで出てくるやろと思って探したけど，出てこない。だから，そのことについてどんなふうに考えていらっしゃるのかということを，まず聞きたいと思います。 　それから，神戸というまちはね，東灘から西区までね，これウオーターフロントなんです。みんなウオーターフロント，すばらしいウオーターフロントがあるんです。だから，このすばらしいウオーターフロントを三宮も含めてですよ，どう活用していくのかということについてもね，もっともっと研究していかなければならないと思うんです。このウオーターフロントの使い方によって，神戸の将来決まってしまうと思いますよ。 　そういうふうなことも考えて，さっきもここでちょっと見とったら，３ページの12を見てくださいとか，15を見てくださいとか言われるけども，この中で方針１，歩くことが楽しくなるまちと，こういうことを言っておりますけれども，歩くことも楽しいけれども，私は随分前から，自転車で神戸をめぐることも，楽しいまちにするべきだということを何回も言うてきたはずなんです。自転車という言葉が出てこない。このことについても，どうなっとるんやな。どういうふうに考えておるんかなと，こういうふうに思うのと，さらに私は随分前ですけれども，中国人の皆さんとお話しさせていただいたときに，日本には大きな川がない。大きな川がないということを聞いておって，日本には川らしいものはないんだというて聞いてきたけれども，立派な川があるやないかというて話聞いとったらね，よう聞いとったら，川じゃないんです，瀬戸内海のことを，あの人らは川やと思とった。立派な川があるやないかと。あんな川があるのに，何で日本は川がないということをよく言うんだと言われるんですが。あの瀬戸内海も含めてですね，神戸というまちは考えていかないと，三宮を中心にまず考えて，それから次，西部を考えて，それから今度は海を考えてというふうなことではなくって，トータルでまず考えて，その中から三宮をこういうふうにしていきましょう，そして次はここへかかりましょうというような方針を，もっと打ち出していただきたいと，こう思っておるんですが。そのあたりについてはどうなのかなということと，もう１つ感じるのは，未来都市という言葉をよく使っておるでしょう。この未来都市というのは何を，どういうふうにイメージをしておるのかということなんです。未来都市というのは，具体的にはどんなことなのかということについても，説明をしていただきたいと思います。この未来都市ということであれば，この未来都市が果たすべき役割は何なのか。この未来都市というものがいかにあるべきかということについても，もっと議論されるべきで，外国の例も出して，外国の未来都市と言われるところもよく調べた上で，我々に資料提供していただきたい。こういうこともお願いを申し上げておきたいと思いますし。 　それで，神戸市の人口ね。局長さんは御存じだろうと思いますが，随分昔は神戸市の将来人口は何ぼを考えとんだという質問がよくありましたときに，180万という声が出てましたね。あの180万というのは，もう捨ててしもたんでしょうかね。捨ててしもたんですか。それを，まずどういうふうに考えていらっしゃるのか。神戸は住みたくなるまちで日本一になってもらいたい。そのことを踏まえて，私は子育て日本一のまちをつくれと，こういうことをやかましく言ってきた。子育て日本一のまちをつくれと，こう言ってまいりました。今まで仕えてきた市長，どの市長も，そんなことはできませんよとか，それは難しいとか言うた人は１人もおりません。みんなそれを目指して頑張りたいと言って，どの市長も言うてきたんです。だけど，どの市長も具体的には，これというて目新しいものはしていないと思います。横浜の林市長さんなんかは，私が市長になったら待機児童ゼロにしますよと言うた途端に，ゼロにしましたでしょう。ああいうふうなことも考えて，神戸の将来像を考えるんならば，三宮を一番に考えることについて，くどくど言うとるわけじゃないんですよ，全体を考えてくださいよと。全体を考えてもらった上で，三宮をまず手がけるんですと，こういう形であるべきだと思うんですが，いかがでしょうかね。 21 ◯山崎住宅都市局長　まず，１点目の新交通の新神戸への延伸ということでございますけれども，これに関しては，構想としては以前あったというのは，これはもう先生の御指摘のとおりかと思います。ただ，今の交通状況等を考えますと，今現在，地下鉄で三宮から新神戸のルートができておるという中で，それに加えて新交通を三宮から新神戸駅に延伸をすると，こういうことになりすと，やっぱり事業費と，それからその需要との関係で見て，なかなか新たに新線を引くというのは，非常に厳しいんではないかなというふうに考えております。そういう意味で，今回の構想の中には，そういうことは特にはうたっておりません。 　ただ，それにかわるものになるかどうかはわかりませんけれども，とにかくやっぱり都心というのは公共交通を中心にして，人ができるだけ行き来がしやすいような，そういう交通環境をつくっていくということは，１つの大きな目標にしておりますので，新神戸駅，それから三宮も含めまして，できるだけ公共交通が利用しやすいような環境をこれからつくっていくという方向を，いろいろ模索をしていきたいと思っております。最近ではワンウエー型のカーシェアリングでありますとか，それから個人で乗れる交通手段ですね，そういったいろんなものが開発をされてますんで，今すぐに現実というのは難しいんですけれども，多様なやっぱり交通手段を市民の皆さんに提供することによって，できるだけ移動のしやすい空間をつくっていくというのが，現在の考え方かなというふうに思っております。 　それから，自転車の件でございますけども，これも先生の御指摘をまつまでもなく，やっぱり自転車を有効利用しないといけないというのはございまして，建設局のほうでもいろんな形で，今現在，施策をしております。例えば，ビジョンのほうでいきますと２－27ページの下に，コミュニティーサイクルというようなことを書いてございまして，今現在，乗り捨てができる自転車ですね，これを都心にポートを幾つか整備をして，使いやすいようなシステムを運用をしておるというようなことでございます。そういったことも含めて，三宮のところにも，３－13ページのところに，コミュニティーサイクルのコベリンというようなものを記載をいたしております。我々としては，自転車の利用というのは，これは非常に大事だというふうに思ってございまして，一方では放置自転車問題というのもございますので，両方がうまく整合するように，できるだけ道路沿いに放置の自転車がなく，なおかつ自転車が利用できやすいような環境を，都心の中でつくっていきたいというふうに思ってございます。 　それから，３点目のウオーターフロントの活用ということでございますが，これにつきましてはビジョンでいきますと２－15ページのところに，これは２突を再整備したようなイメージのパースを掲げてございますけれども，今，１突のところで新しいホテルが建設中で，この秋，オープンするということでございますが，それに引き続きまして，２突のところでも従来の倉庫の機能がなくなったものを撤去して，跡を再開発をすると。こういうようなイメージにできないかというようなことをここでは掲げてございます。 　それで，大きく言いますと，我々は今，都心のビジョンというのをつくっておりますが，それ以前に港都神戸グランドデザインというのを，企画調整局中心になってつくってございまして，そちらのほうは主にウオーターフロント中心に，今どういった開発をしていくのかと，どういった整備をしていくのかといったことの将来構想を示したものでございますので，我々としては，都心のビジョンと，それから以前つくった港都神戸グランドデザインですね，これが一体となって，都心の再整備の基本的な考え方として，これを進めていくというふうに考えてございます。 　それから，未来都市というお話でございますが，これなかなか難しい議論だとは思うんですけれども，ですからやはり未来と言ったときに，やっぱり神戸が将来にわたってどういう形の発信ができるのかという，その神戸らしさというのを先ほどもちょっと申し上げましたですけども，どんな形で発信ができるのかということをある程度示していけば，それが未来の神戸の姿ということになっていくんではないかなというふうに思ってございます。 　１つ，三宮の再整備構想の中で上げてます，御説明を申し上げました，「えき～まち空間」という考え方，これは駅が６つ，地下鉄の駅がありますけれども，その６つの駅とその周辺の商業・業務施設が入ってますそういうまち，空間ですね，こういったものを一体的につくっていこうと。それが三宮の乗りかえ利便性なり回遊性の向上につながっていくと。しかも，いろんなビルの建てかえが出てきまして，その建てかえがトータルとして神戸のシンボルとなるような景観を形成する，そういう空間づくりというものをすれば，これがやっぱり神戸のこれからの新しい神戸らしさということが打ち出せるんではないかと。これは前回の会議のときにも，委員の方からもいろいろ御意見をいただいて，これがまさにやっぱり神戸らしさだろうと。都心で人が回遊をしやすい，人中心のまちをつくるということが，まさに神戸らしさなんだから，それを打ち出していくべきだというふうな御意見もいただいておりまして，そういったところを，やっぱり我々としてはメーンで推し進めて，それがまさに神戸らしさであり，神戸の未来でありというようなことで展開をしていって，市民あるいは訪れる方に，その点を御理解いただければいいんではないかなというふうに思っております。 　最後に人口の話をお伺いをいたしました。確かにかなり以前の神戸市基本計画の中では，将来人口180万人というふうにうたったことがございますが，あのとき当時，笹山市長もちょっとおっしゃってましたですけども，それは目指すべき人口ではないと。180万人に将来しますということを目指すべき人口ではなくって，都市の容量として，少なくともやっぱり180万人がもし仮に住んだとしても，いろんな供給施設，処理施設なり何なり，都市の装置がそれなりのものができているというようなまちづくりをしていきましょうと。そういう考え方のもとに設定をされた数字だというふうに，私，ちょっと聞いたんですけれども。ただ，この基本構想については，また変更されておりまして，今はですね，人口は特に目標値というのは設定をしておらないというふうに，ちょっと思うんですけれども。ただ，これから人口の将来ビジョンというのを，今年度検討を企画のほうですることになっておりまして，今，社人研というところで推定をした人口があるんですけれども，それは過去からのトレンドを考えたときに，20年先ぐらいにこれぐらいの人口になりますよという，その統計学的な人口推計というのはあるんですけれども，いやそうではなくって，人口が長期的に低落をしている中で，やっぱりそれではだめだから，できるだけ人口を維持しましょう，あるいはふやしましょうというところまでいくのかどうか，ちょっとございますけれども，神戸市として将来の人口をどういうふうに考えていくのかということについては，今年度，その人口の将来ビジョンというようなことで考えていくということになってございますので，ちょっとまだそういったものをこの計画に反映はできておりませんけれども，そういったビジョンが出れば，またそういったものを反映をして，このビジョンなり都心の姿を，また必要に応じて変更していくというようなことはあろうかと思います。
   　以上でございます。 22 ◯理事（北山順一）　まず，今の人口の問題からお伺いしますけどね，目指すべき人口が180万だと言ったんではないと，容量だと，こういうふうなことですけれども，読み直していただいたらええと思いますし，私も，自分も読み直してみたいと思いますが，人口はこのままいけば180万人を突破しますと言うたのは宮崎辰雄市長のときです。その次に笹山さんが，この神戸の人口は180万あたりが妥当な数字ですと，こういうふうな言い方をしております。だからね，180万，目指すべき人口だと言った覚えはないと言うかもわからない，それは言ったんです，そういうふうにね。だから，180万という人口は予想しておった。そのためのまちづくり，道路づくり，水道設備，そういう地下埋設備全部やってきたんです。そういうことも考えてもらうとね，人口180万ということは，決して夢物語でも何でもなかったんです。それを今のこの計画を見とったら，そういうことはもう全く触れられておらないということについて，今いろいろ御説明いただきましたけれども，将来ね，この日本の人口は確実に減るぞということを言われておりますね。増田さんという元総務大臣が言うてますね。確実に日本の人口は減りますよと言いますけれども，日本の人口が減るところはどこやいうたら，やっぱり農村部ですよ。都心部は人口ふえるという，むしろ思ってますよ，私は，都心部は。そして，国の財力，富，こういうものも大半は都心部に来てしまうだろうと，こういうふうに思ってます。そのときに神戸は，その都心部の中のどんな役割を果たすんだということを決めるべきだと思います。そこのところをはっきりしておかないと，国の全体の人口はどんどん減っていってしまいますから，都心も一緒になって減っていくんだと，こういうふうな考え方で取り組んでもらったら大きな間違いが出てくると思います。都心は減らないと，大都市は減らないと，こういうふうに思ってください。国の富も大都市がほとんど生んでしまうだろうと。そういうふうなことを考えると，今のあり方で本当にいいんでしょうか。こういうことを，エネルギーそのものの使い方でもですよ，ほとんどは大都市が使うことになってしまうだろうと思うんですよ。そういうときに，やっぱり神戸の都心を考えるんであれば，そういうことも十分考えに入れて取り組んでいく必要があるだろうと思います。 　それで，神戸市の人口というものも長期的に見ていけば，今の神戸市の人口が，もうこれがピークだと，こういうふうに皆さんお考えなんでしょうかね。これ，ピークではないと思いますよ，私は。これをピークにしてしまえば，年齢構成なんかを考えていけば，神戸の都市力というものは確実に下がってきてしまう。そういうことを考えれば，やっぱり子育て日本一のまちを目指すべきだということが，基本中の基本であるべきだと思いますし，学校やとか，子供のための施設がいかにあるべきかということについても，三宮を考える上において，神戸市全体を考えた上で三宮に集中すると。神戸市の三宮以外のところは全部力をなくしていっておるのに，三宮だけ元気で張り切っとっていいんかということになりますんでね，そういうところも考えて，三宮を考えるときには全市のことも考えてやってもらいたい。その全市のことについては，次に10月から考えるんだと言っておりますけれども，本来は全体を考えてから三宮を考えるべきだと思いますよ，私は。そこのところをちょっと，順序を間違うておりませんかということを申し上げたいと思います。 　それからですね，この生活環境ですね。神戸市民の生活環境。三宮は本当は住むところではなくなって，住むところは三宮以外のところに住んで，三宮に集中してもらえばいいんじゃないか，こういうふうに思っております。そういう意味からすれば，この生活環境，生活基盤というものの整備ということについても，もっと力を入れるべきだと，こういうふうに思っておりますんで，私は，前回の未来都市創造の三宮のこの問題については，三宮以外のことについてはあんまり触れられていないので，市民の中に誤解をしている人がいっぱいおりますよ，誤解をしている人は。私どもがよく行くいろんなグループがありますが，私にそういうことをずけずけ言いますよ。玄関だけきれいにして，あとはどうなってもいいんかというような言い方で私に迫ります。決してそんなこと神戸は考えてないよと。神戸は三宮だけが神戸だというふうな考え方で取り組んでないよということをよく言ってきたんです，いろんなところで。私も言う役割かもわかりませんが，行政がもっとそういう情報を発信すべきだと。市民の皆さんにそういうふうに理解されることのないように発信すべきだと，こういうふうに思います。 　だから，そういう意味から考えても，やっぱり神戸のあり方というものについては，もっと慎重に考えてもらいたいのと，ウオーターフロントについては，本当に三宮も含めてですからね，これ。ウオーターフロントについてはもっと早く，ウオーターフロント全体をどうするんだということ。これもよう考えてもらいたいし，この六甲山系がこのままでいいのか，この六甲山系の風景がこのままでいいのか，今のまちづくりのままでいいのかということ。あるいは，六甲山系の裏はどうするべきかということについても，もっと審議していただきたいと思います。これは神戸の将来を決める委員会だと，こういうふうに思っておりますので，そこらあたり慎重に取り組んでもらいたいと，こう思っておるんですがいかがでしょうか。 23 ◯山崎住宅都市局長　まず，人口の話でございますけれども，先ほど申し上げましたように人口の将来ビジョンですね，検討する会を立ち上げて検討しておりますが，その中でプロジェクトチームをつくりまして，具体的に検討を行うということをやっておるというふうなことでございます。そのプロジェクトチームは３つございまして，自然動態ですね，自然に人が死に，それから産まれると，そういうことがどういう状況になっているのかということが１つ。それから社会動態ですね。転入転出，この人口がどうなっているのかというようなことと，３つ目はそういう人口をふやすために活性化をどういう形で打ち出していくのかと，そういう３つの部会をプロジェクトチームの中に立ち上げて，それぞれの視点で検討していくというふうに聞いてございますので，その中で人口の考え方についても整理をされるんじゃないかなというふうに思ってございます。 　それから，三宮のことだけ考えずに全市を考えてからということでございます。それはもう全くおっしゃるとおりだろうというふうに思いますが，もともと市長が，やっぱり三宮なり都心の再整備というのをまず一番にやっぱり考えないといけないと，こういうふうに打ち出しされたのは，やっぱり震災後20年が経過をしまして，やはり神戸がなかなか魅力的な都市として全国的に映ってないと。そういった中でいかに神戸を活性化していくのかと。その神戸の活性化をしていくやっぱり一番の肝が都心であり，三宮であると。まずは，やっぱり都心なり三宮なりの活性化をしていくということによって，その波及効果が全市に及んでいって，神戸全体の活力が高まっていくという考え方のもと，そういう考え方をお示しをされたんだろうというふうに，私としては解釈をしております。 　ただ，そういう意味で都心なり三宮の検討が先行しておりますけれども，市長といたしましても，恐らく三宮の検討だけではなくて，当然，全市を見据えたいろんな施策，地域ごとにバランスをとって施策を展開をしていくと，こういうことの必要性は十分認識をされてるといいますか，考えておられるということでございますので，そういったことがことしからまた2020ビジョンという新たな５カ年計画をつくっていくということで，これもまた作業に入ってございますんで，そういった中で，また新たな神戸全体の将来像といったものが描かれるんじゃないかなというふうに考えてございます。 　それから，あと最後にウオーターフロントとか，六甲山とかの問題も含めて御指摘をいただきました。今回は都心ということで御議論をいただき，我々からも御提言をさせていただき，議会のほうからも提言書をいただいたということでございますけれども，これはこれで並行してやらせていただきますが，少なくとも住宅都市局といたしましては，やはり既成市街地，三宮以外の旧の市街地の再整備をどうするんだとか，あるいは西北神でいきますと計画的に開発をされたニュータウンですね，こういったものが高齢化をしてきておると。非常に商業も低下をしてきておると。一方で，交通環境が非常に厳しくなっておると，そういうような課題もございますんで，それに対してどう対応していくのかというようなことも，並行して検討させていただいておりますんで，その点にも十分力を入れながら，やらせていただきたいというふうに思ってございます。 　以上でございます。 24 ◯理事（北山順一）　長々と言うわけにもいきませんから，これ以上言いませんけれども，１点だけね，さっき申し上げた新交通の新神戸への連結について，これについてはいつ諦めて，いつからやらないと決めたのか，それを聞かせてもらいたいですね。一回も聞いておりませんから。やめましたということは聞いておりません。やるということは聞いておりましたけども，やめましたよという話は一回も聞いてないので，いつ，誰が決めたのか教えてください。 25 ◯山崎住宅都市局長　ちょっと手元に資料がございませんので，ちょっと正確な御答弁は申し上げられないんですけど，私の認識としては，少なくとも今の時点では，なかなかそういうことを事業化するのは難しいんではないかというふうに，私自身は思ってございます。市の計画の中でどういうふうな変遷を経て意思決定がされたかということについては，後ほど調べまして，また御報告をさせていただきます。 26 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 27 ◯委員（大前まさひろ）　三宮周辺地区の再整備基本構想の素案に，二宮市場について，三宮周辺地区の課題として，二宮市場のにぎわいの低下及び防災上の課題というふうに書かれているんですが，この中で二宮市場で商売されている方の声を実際に聞き取りなどは行われたでしょうか，ちょっと質問します。 28 ◯三島住宅都市局担当部長　二宮の周辺地区の問題についての御質問でございますが，地域の意見をどのように聞いたのかということにつきましては，都心の未来の姿並びに三宮周辺地区の再整備の策定に当たりまして，昨年度，中央区が実施している区民まちづくり会議のほうに，二宮商店街，二宮地区の方も入っておられるということでございますので，そちらのほうに話を行きまして，三宮の構想なり都心のビジョンについてのお話をさせていただいて，その辺どのように考えているかということについてのお話をさせていただきました。そのほか，やはり二宮地区だけでございませんで，その辺の周りの周辺地区のお声を聞かなあかんという形で，周辺の商店街とか，三宮東まちづくり会とか，三宮あじさい通りの振興会とか，その辺につきましてもお話を聞かしに行かせていただいております。 29 ◯委員（大前まさひろ）　そしたら，どんな意見が出たかについてお聞きしたいんですが。 30 ◯三島住宅都市局担当部長　先ほど言いました，区民まちづくり会議の安心定住部会のほうに，二宮商店街の方は入っておられます。その中では，特にそちらのほうからの御意見はいただくことはできなかったという状態でございます。 31 ◯委員（大前まさひろ）　意見を聞けてないということなんですが。それで，その後，今後，最終的には建てかえとも言われていると思うんですが，具体的にはこれ，どう進めていこうとお考えでしょうか。 32 ◯三島住宅都市局担当部長　都心のビジョンなり三宮の基本構想のほうは，今回，案をつくってパブリックコメントをさせていただくと。そういう形になりましたら，またそれが策定されましたら，先ほど言いましたように区民まちづくり会議とか，いろんな部局のほうにその情報を発信していきたいということを掲げております。その中で，地元の商店街とかその辺の方で，何らかのことを考えていきたいというお話がありましたら，地域に入って，その辺のことを御相談させていただくということはして，進めていきたいと考えております。 33 ◯委員（大前まさひろ）　やっぱり地域の声をしっかりと聞いて進めていくべきではないかと思うんですが，その上で商店街の活性化には一体何が必要かということを考えていくべきではないかと思うんですが，その辺あたりについてはどうでしょうか。 34 ◯三島住宅都市局担当部長　まさしく三宮の再整備基本構想なり，この神戸の都心の未来の姿の将来ビジョンを進めていくに当たりましては，行政だけではできないという形で，民間の方々の力が必要になってきます。そういう形でいきましたら，先ほど１つありました二宮の商店街の方とか，その辺の方がどのようにお考えになっていくのかということが必要になってきます。そういう形で，先ほどありましたように，このビジョンなり三宮の再整備基本構想は，行政の中でも住宅都市局だけができるというものじゃございませんで，神戸市全体で協力してやって進めていくということにつきましては，都心の商業の活性化ということにつきましては，やっぱり，産業振興局との連携をしながらやっていくと。そういう中では，産業振興局もその地域の商店街なり小売業者，小売業の活性化をしていかなあかんという形で，その支援をする制度なんかを考えていただいております。そういう形でその拡充もしていただいておりまして，そういうところに考えていただいて，何らかの案をつくっていただいて，そんなことを一緒にやっていこうということが出てくるのであれば，そういったときは市として一緒に考えていきたいと考えております。 35 ◯委員（大前まさひろ）　パブリックコメントも募集していくわけですから，ぜひ二宮市場で商売されている方々に資料も渡してもらって，当事者の意見を聞いて，商店街の活性化のために何が必要かと，一緒に考えて進めていくことが非常に重要だと思います。それを要望して終わります。 36 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 37 ◯委員（川内清尚）　ちょっと１点だけ。先ほどからずっとこの基本構想なり再整備に向けた取り組みも聞かせていただいております。ただ１点だけ残念なのは，この中に一言も障害者の方々の，障害者という言葉すら出てこない。全く触れられていないというのは，非常に残念でございまして，もちろんこれからまちづくりを進めていく上で，段階を追ってそれはいろいろと入ってくることと思うんですけども，やっぱり最初の大きな方針の中に，やっぱり健常者，それから障害者，お互いが共存できるまち，まちづくり，それに向けた再整備，そういったことがやはり大きな基本構想の中にあるべきだと思うんですね。この構想の委員会の中でも，全然そういった団体の方々の代表者の方も入っておられない。やはり，そういった中で，これからやっぱり健常者，障害者，お互いが共存できるまち，それがやっぱり神戸だと思うんですけどね。 　例えばですね，今，三宮の市役所からＪＲなり阪急なりの高架を抜けて山側，三宮の東門あたりにでも行こうとしたとき，全くもう車椅子の方は本当に安心して行けるアクセスじゃないんですよね。全然，もう全然なんですよね。ですから，その辺も含めて，やはりこの構想の中に，こういったことを私は入れるべきじゃないかなと思うんですわ。その点だけ御見解をお伺いしたいと思います。 38 ◯山崎住宅都市局長　今おっしゃった障害者の視点ということでございますが，障害をお持ちの方も含めまして，高齢者，あるいは子供，それから女性ですね，そういったやっぱりいろんな視点でまちづくりというのは当然進めていかないといけないということでございまして，我々は，やっぱりそれはもう本当にまちづくりを進めていく上でのベースになる問題であるというふうに考えてございます。 　そういう意味で，ちょっと特出しはしておらないんですけれども，１つ書いてあるとすれば，この２－10ページのところですね。これはＢＥ　ＫＯＢＥというキャッチフレーズの項目の中でございますけれども，神戸のリーディングエリアである都心においても，まちの魅力はそこに集う人がつくるという考え方のもと，ダイバーシティー・アンド・インクルージョンの風土形成と，こういう言葉で，ダイバーシティーというのが障害のある方も含めて，いろんな多様な人にとって，よりよいまちづくりというようなことを，この文字に我々としては込めさせていただいているというふうに考えてございます。ただ，委員が御指摘になりましたような障害をお持ちの方の視点というのは，非常に大事だというふうに思ってございますので，さらにどういう形で表現できるのかといったことについても，検討をさせていただきたいというふうに思っております。 　それで，ちょっとつけ加えをいたしますと，この議論をしていく中で，やはりバリアフリー，ユニバーサルデザインと，こういった視点が非常に大事であると，こういうことは従来からも指摘をされておりまして，そういう考え方のもとにやっていこうということがございまして，専門家の中でも，そういうバリアフリー，ユニバーサルデザインを専門とした学識経験者の方に入っていただいて，そのユニバーサルデザインというのは，もう本当にまちづくりのベースになるもんだから，それをきっちり考えていくようにというような御意見も十分いただいております。 　具体的に御指摘になった，三宮から北側のアクセスにつきましても，やはり特に北野坂へ上がっていくところが，ちょっと非常に複雑になっておるというようなこともございますんで，あそこあたりを街区をうまく再編をするとか，あるいは今ある駅前広場も，広場としてうまく活用できないかとか，この辺は阪急のビルの建てかえなんかとも関連をしてこようかと思うんですけども，そういった中で計画を具体化するに当たりまして，当然，そのユニバーサルデザインというような考え方を取り入れていくということでございますので，そういった方向でやらせていただきたいと思っております。 39 ◯委員（川内清尚）　ありがとうございます。車椅子だけに限らず，いろんな障害をお持ちの方もたくさんおられますのでね，ですからそういった方々が本当にもう安心できるように。委員の皆さんですから，今，ユニバーサルデザインに関してのそういった専門的な，委員構成の中にそういった方々もおられるとお聞きしましたので，その辺も含めて，特にパブリックコメントでも，やっぱり障害をお持ちの方がすぐに意見が述べられるような体制で，先ほどちょっとダイバー何とかいうて，そんな難しい英語もいいですけどね，やっぱりきちっと誰もがわかる，そういった説明というんですか，そういった案内も必要かなと思いますので，その辺も含めて，また今後よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 40 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 41 ◯委員（小林るみ子）　三宮周辺地区の再整備基本構想のほうなんですけれども，この中に三宮東エリアでバスターミナル再編のことが掲げられています。以前の特別委員会でも出されたかもしれませんけれども，その長期的なスケジュールということで，短期・中期・長期と上がっているわけなんですけども，その一方で，今，目の前の問題としてあること，それに対しての対応についてちょっとお伺いしたいと思います。 　ミント神戸の東側に南北の道路がありますね。とりわけ北のほうから南に下るとこなんですけれども，バスが左折するときに非常に渋滞していること。それから，以前は横断歩道がもっと東寄りにあったんですけども，西のほうに横断歩道が移ってきています。そのために非常に危険なんですね。今までも大変危険なことがあったというふうに私は聞いています。そういう意味でも，その長期的なスケジュールに対して，これから一歩一歩進めていく前に早急に対応する必要があると思うんですが，その辺のことを，知っておられるかも含めて，お聞きしたいというふうに思います。 42 ◯山崎住宅都市局長　三宮東交差点の現状の課題ということにつきましては，我々も十分認識をしております。特にミント神戸ができまして，路線バスなり中・長距離バスが再編されて，かなりの数のバスが三宮東の交差点を経由をして出ていくというような事態がございまして，特に左折で東向きに出ていくという車両が非常に多いということでございますので，御指摘のように渋滞なりが発生しており，歩行者にとってもちょっと不安な状況というのが発生しておるということは，十分認識をしてございまして，その点については，具体的にどういう改良ができるのか，これは別途，長期構想とは別に検討していきたいというふうに思っております。 43 ◯委員（小林るみ子）　本四海峡バスとか山陽バスの運転手さんが，もう長い間それを要望してるらしいんですけれども，それがなかなか実現できていない。事故に遭うことはいまだないんですけれども，それは幸いだと思うんですが，自転車が巻き込まれたことがあるということを聞いております。そういう意味では，本当に事故があってからでは遅いというのがありますので，やはりスケジュールどおりに進める，その一方で早急に対応していただきたいというふうに強く要望しておきます。 44 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 45 ◯理事（大かわら鈴子）　今後，７月から８月にかけてパブリックコメントを行われて，そこでの意見も反映されて，素案が動き出すということでお聞きをしてるんですけども。この３－17のところで，長期的スケジュールということで出されているんですが，この事業化に向けて今後こういうふうに動いていくということで示されているんだと思うんですけども，まず最初，どういうところから動いていくのかと。ちょっと具体的なところがイメージできないので，教えていただきたいんですけども。 46 ◯三島住宅都市局担当部長　まず，この構想ですね，これはやはり市民並びに事業者及び行政が，共通の将来像を持って，やはり事業，三宮の再整備を進めていこうという形でつくらせていただくということでございます。ただ，なかなかやはり市民なり事業者のほうが，そんなら事業を起こしてくれるかというたら，なかなかすぐには難しいというところもございます。そういう形でいきますと，やはり行政がまずは動いていくところが必要になってくるのかなと。そういう形でいきますと，１つはやはり非常に三宮の構想会議でも問題視されました三宮のバスターミナル，バスが非常にわかりにくい，乗り継ぎがしにくいという御意見をいただきましたので，新たなバスターミナル，中・長距離バスの新たなバスターミナルをつくっていくということが，今回の三宮再整備基本構想でうたっております。そういう形でいきますと，まずは三宮再整備基本構想で上げておりますバスターミナルの付近について，事業のほうを入っていきたいと。事業というか，地元のほうに入っていただいて，やはり地元の方も一緒にこれで協力していただかねばなりませんので，その辺のことを進めていきたいと考えております。 47 ◯理事（大かわら鈴子）　これにかかわって市長のほうの会見なんかでも出てきました，行政施設の集約なんかもかかわってくると思うんですけども，そのあたりについての動きはどういうふうになっていくんでしょうか。 48 ◯三島住宅都市局担当部長　まさしく三宮を見ますと，そういう空間がないという形がございます。三宮の空間がないという形につきましては，やはり先ほど言いましたように，行政が進めていく，公共施設を整備するにも空間がないという形になってきました。そういう形でいきますと，まずは空間をどうつくっていくのかという形がございます。そういう形で考えていかなければならないという形でございます。一方，並行して行政施設のあり方，今現在のバスターミナルの区域につきましては，中央区役所なり勤労会館がございますけれども，こういうものがどういうあり方がいいのか。市民サービスをしているという観点もございますので，その辺も踏まえてどうしていくかというのを，並行して考えていきたいと思っております。 49 ◯理事（大かわら鈴子）　今年度の動きとしてはどういうふうになっていくんですか。 50 ◯三島住宅都市局担当部長　これにつきましても，神戸市の中で庁内で検討会，勉強会を起こしまして，何らかの検討をしまして，どういう方向がいいのか，そういうものを今年度をめどに検討していきたいという形。１つの方向性とか，その案みたいなものを検討していくという形をしていきたいと考えております。 51 ◯理事（大かわら鈴子）　公共施設を集約して，集約移転ということも含めてということで言われておりましたが，種地として使うということで言われてたと思うんですけれども，その種地というのはどういうところの種地として考えられているんでしょうか。 52 ◯三島住宅都市局担当部長　種地という感覚では持っておりませんで，やはり先ほど言いましたように，三宮のバスターミナルを考えていくとしたら，今既存のミントのバスターミナルがございます。そういう形とか，やっぱり中・長距離バスでいきますと阪神高速への接続とか，その辺を考えたら，やはり今のこの三宮の再整備基本構想の案で御提示させていただいた箇所が，まあ１つの案としては非常に適地になるんではないかと考えております。そういう形で，そこの公共施設として整備をしていくということについては，この辺が適地ではないかと考えております。その中で，今そこについての区役所とか勤労会館をどうしていくかというのは，新たに考えなあかん話でございますが，そこで種地をつくるとか，そういうこととは違うと。公共施設としてどうあるべきかというのは，また別途考えていくべきだと考えております。 53 ◯理事（大かわら鈴子）　確認しますが，じゃあ種地ということではないんですね。市長会見でもそういう言い方もされていたと思うんですけど，これは違うんですね。種地ということで使うという話ではないんですね。 54 ◯山崎住宅都市局長　ずっと本会議でも議論になってますように，やっぱり三宮の再整備をしていく上で，例えば大阪ですと，ああいうグランフロントをつくった大阪の貨物ヤードの跡地ですね，ああいったものが大規模な土地があって，それをベースにして，そこを使っていろいろ機能を集約をしていくと。新しい展開を図っていくと，こういったことが可能であったと。そういうことがほかの都市でもいろいろ行われておりますが，残念ながら神戸の場合はまとまった空地がないということでございますので，そういった空地をやっぱり生み出していく必要があると。その空地を生み出すことによって，公共施設の整備を促進をしたり，あるいは建物の更新をしたり，あるいは街区の再編をしたりというようなことに活用していくと。こういう考え方が１つやっぱりあるであろうと。 　そういう意味で，行政施設のあり方の中で，この地区も含めてどんな使い方ができるのかということを，今年度検討しましょうということになってるわけでございまして，今のところまだ残念ながら検討はちょっと進んでおりませんで，具体的にどういうふうな展開になっていくのかというのは，今後の検討によるところが非常に大きいというところでございまして，あくまで今の段階では，種地といいますか，何らかの形でやっぱり空地を生み出していかないと，うまく三宮の再整備は進んでいかないと。そのためにどうやっていくのかということを，今後検討していこうという，そういう考え方で今現在，検討を進めておるというところでございます。 55 ◯理事（大かわら鈴子）　済みません，ちょっとよくわからないんですが。その空間がないと。土地がないということで，じゃあ今のところは，例えば三宮勤労会館ですとか，区役所ですとか，そういうところを集約をして土地を生み出して，そこを使って事業を進めていくということではないんですか。そこでの，例えば三宮勤労会館を建てかえ，補修なりあると思うんですけど，その場での建てかえもあり得るというふうに受け取っていいんでしょうか。 56 ◯山崎住宅都市局長　それも含めて今後検討していくということです。 57 ◯理事（大かわら鈴子）　ちょっと以前のおっしゃり方でしたら，もう集約を，移転をするということでおっしゃってたと思うんですね。だから，それであれば問題ではないかなというふうに，私たちも指摘をしてきてまいりました。これまでも議論してきましたように，三宮勤労会館ですとか，たくさんの方が，市民が利用されていると，区役所もありますし，それから図書館なんかもありますね，ということで60万人以上の方が年間利用されているということであれば，やっぱり今の一番利便性の高いところにあって，そこで市民が今までどおり，もう何十年にもわたって定着をしているわけですから，やっぱりそこで質を高めて，そこで利用されるということが一番望ましいんではないかというふうに思うんですけども，ここに方針３のところにも書いてありますけど，いつ来てもときめく出会いと発見をというところで出されてます。ここで都市生活を充実というところの項で，三宮の駅周辺に文化施設等が集積をしている。それから，生涯学習機能等の充実ですとか，どの年齢でも楽しむことができるという，こういうことも含めて書いてありますので，やっぱりここから，この方針から見ても，どこか遠いところに移転をさせるとか，そういったことは当たらないというふうに思うんですけども，その点はいかがでしょうか。 58 ◯山崎住宅都市局長　まさにあり方を検討するということでございまして，中央区役所なり勤労会館，あるいは市役所２号館ですね，そういったところも含めて，三宮周辺，こういう都心部で行政施設をどういうふうに配置をしていったらいいんだという，まさにそのあり方を検討をしていくということでございます。 　その際に，御指摘がありましたように，今現在使われている，市民が御利用になっているというような点につきましては，時代の変化というのを見据えて，市民にとってその行政サービスの向上につながるという形で見直しをしていくと，これはもう当然のことでございます。 59 ◯理事（大かわら鈴子）　おっしゃるように，今もし集約・移転ということで，今よりも不便になるということであれば，市民にとってたくさん──これ60万人以上の方が利用されている，そういう市民にとっても本当に行政サービスの質の低下ということにつながってまいると思いますので，そのあたりはしっかりと考慮していただいて，市民のために行政サービス，充実したものと提供できるということを考えていただきたいと思います。もちろん三宮にたくさんの方が来ていただいて，観光客の方も来ていただくということも大事ですけども，やっぱり住んでいる市民にとってどうなのかというところも，しっかりと考えていただきたいと思いますので，申し上げておきます。 60 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 61 ◯委員（森本　真）　３点ほどお聞きしますけど，１つはパブリックコメントのあり方です。先ほど大前議員の発言で，要は中央区のまちづくり会議では商店街の担当の方は意見は出ませんでしたと。で，パブリックコメントが終わってから，また中央区民会議に返しますというようなお話をされましたね。パブリックコメントの中身というか，案をとった分を公開しますというふうに言われました。しかし，今回ですね，三宮の再整備基本構想でいえば，三宮駅を中心として500メートル圏内の皆さんには影響がある。住んでる人，お店の人，それから借りてる店舗の人もいろいろいらっしゃると思います。そういう皆さんに，これからビジョンよりも先に三宮駅前をこういうふうにしますよというふうな提案をするんだったら，その500メートル範囲内の皆さんには，この構想案をちゃんと事前に知らせるべきじゃないかと。そういう皆さんから声を聞くべきことが，パブリックコメントそのものじゃないかというふうに思うんですけど，ちょっと御見解をお伺いします。 62 ◯三島住宅都市局担当部長　済みません，先ほどちょっと私のほうが説明不足かもわかりませんけども，先ほど言いました区民まちづくり会議の安心部会のほうでございますが，ちょっと日付は忘れましたが先週ぐらいに，今回の素案を出させていただいたので，それについての御説明は行っております。その中で，またパブリックコメントをやっていきますよというお話もさせていただいております。 　また，安心定住部会だけでなくて，都心活性化部会のほうにつきましても──これは本日あるという話なんで，ちょっときょう委員会が重なっておりますので，それにつきましては区役所のほうにお願いして，その辺の内容のほうの御説明をしていただくという形をとらせていただいております。 　あと，その他，先ほども御説明いたしましたが，こういう区民まちづくり会議だけでなくて，周辺にある団体とか，そういうところには情報も発信しておりますし，そういう形で進めて，情報を発信して，御意見をいただいて進めていきたいと考えております。 63 ◯委員（森本　真）　いつもパブリックコメントというと，関係団体にというふうに言われるんですけど，これもう明確に半径500メートルにあるものが大きく変わろうとしているっていうわけですよね，これからの構想で。バスターミナルはここら辺につきますよとか，駅前広場が広がりますよと。ちょっと離れた二宮市場では活性化・老朽化対策をしますよというふうに言ってるんだったら，全世帯に──全世帯というか，世帯とお店を出している商業やってる人いろいろありますから，そういう皆さんに，意見を出してくださいよっていって積極的にやるべきじゃないかと思うんですけど，何で団体や部会でやったから全体に話が伝わるんだと。かつ，最初の話で，これ結構ビジョンはカラー版というか，結構内容は多いもんですけども，基本構想だってカラーで，ここの500メートルにどれぐらい店舗があり，住民が住んでるか，ちょっと私は存じてませんが，それこそ国勢調査みたいに全部に御意見を聞くのが筋じゃないですか。それこそ市民の声を聞く大きな力になるんじゃないかと思いますけど，やっていただけませんか，どうですか。 64 ◯三島住宅都市局担当部長　先ほど言いましたバスターミナルとか，そういうものについては，地域でそういう形で，そういうものができるという形で，先ほど地域がまとまっていただきまして，市の三宮周辺地区の再整備に係る情報連絡会，そういうのを立ち上げていただいて，そこに行って，今の情報をお話しして進めるような形，そういう動きも出てきております。そういう形でございますので，やはり今までの中央区役所と連携しながら，その辺の情報を発信して，パブリックコメントなど，皆さん，市民の意見を受けながら進めていきたいということを考えております。 65 ◯委員（森本　真）　素案の段階から意見をちゃんと皆さんにお知らせしとかないと，どこで決まったんやという論議が必ず出ると思うんです。そういった意味で，三宮周辺が大きく変わろうとしてるんだから，本当に１人１人というか，店舗店舗の皆さんだっていろいろね，三宮に対する意見もあるし，こうしてほしいという思いもあるんだから，本当にそれは１件ずつ──市場なんかで言うても，１件ずついろいろ聞いてやるべきだというふうに思いますので，まだ始まってませんから，７月13日で始まってませんから，関係部署，基本構想のほうは関係のところにいる皆さん全てに情報が行くように，これはお願いしたいというふうに思います。 　次に，何でこの再整備構想が出てきたかというと，ＪＲと阪急がビルを建てかえるという話から来てるんですけど，５月25日の市長の定例記者会見で，この三宮の基本整備構想の意見募集について，記者のほうからいろいろ尋ねられてますが，ＪＲと阪急が今どういう状況かということで，市長がこう話しています。市長が，現在はＪＲ西日本さんがターミナルビルを建てかえるということについては，まだ十分協議が進んでません。まだ具体的な計画も聞いてるわけではありません。それから，阪急さんについては，駅ビルの建てかえという話はしています。しかし，これについてはまだ協議中ですと。いずれにいたしましてもＪＲ西日本さんも阪急さんも，駅そのものをつくりかえるという計画は今のところありませんっていうふうに言ってるんですけど，これ事実でしょうか。 66 ◯三島住宅都市局担当部長　まず，ＪＲ，阪急さんの状況でございますが，まず両会社とも，会社で意思決定して，駅のターミナルビルでございますが，そういうものを建てかえるという方向までは出ていないという形です。ただ，そういう方向を考えていこうという形でございます。ＪＲにつきましては，そういう形でいきましたら，2013年から2017年のグループの中期経営計画の中で，拠点駅開発の推進の１項目で，三宮駅等の開発の検討という言葉が上がっております。そういうことじゃ，そういう方向で考えていきましょうという形は出てきております。ただ，それをやっていくというとこまでは，まだ来てないというところでございます。 　また，阪急についても，先ほど言いましたように，会社としては意思決定はされてないと。ただ，その方向で駅のビルとしては考えていきますと。その中で，先ほど駅そのものを改良することがあるのかということについては，市長はそこまではないということで答弁されたということでございますが，私たちもその辺については，ＪＲ，阪急と協議をしておりますが，駅そのものには手をつけることはないという形で，今のところは聞いております。 67 ◯委員（森本　真）　そういう状況の中で，市長が言ってるのは，駅を大きく変えないで，この３層構造，ボイドのようなものをどうつくっていくかということが，今，我々が考える前提条件になってますっていうふうに言われてますね。これは，いわゆる駅の建てかえをしなくても，６つの交通機関の利便性を高めるビルが，ＪＲ，阪急が動かなくても，神戸市として公共交通が利用しやすいようにしていくという意味なんですか。 68 ◯三島住宅都市局担当部長　これにつきましては，先ほど言いましたように，ＪＲ，阪急については，駅そのものを変えることは今考えていないと。そういうことでいきますと，ＪＲ，阪急の改札口の高さですね，今，阪急につきましては，東口，西口についても２階レベル。ＪＲさんにつきましては，西口は２階レベルでございますが，東口，中央改札口は１階レベルと，その高さが変わってこない。そういうことでございます。その他，神戸市の場合を見ていきますと，新交通につきましては３階レベルに改札階があるという形になります。そういう形で高さがそれぞれ違うということにつきましては，その高さをいかに動きやすくするか，それでわかりやすくしていくかという形を考えますと，先ほど言いました３層ネットなり，それを３層をいかに建ててつなぐか──それを今，ボイドと呼んでおりますが，それをいかにうまくつくって，乗り継ぎをしやすく，わかりやすくするかということが，１つの課題となってきます。そういうことをこの三宮再整備基本構想にも，今後の具体的な検討としては上がってくるのかなと考えております。 69 ◯委員（森本　真）　三宮のこの構想が出てきたのは，やっぱりＪＲ，阪急が建てかえるということに対してね，久元市長も，そしたら三宮の再生ということを言われたというふうに思うんです。先ほど，ＪＲの計画が2017年までの計画だと言われてますが，ＪＲは今現に温泉掘ってますよね。温泉掘ってて，今，掘ってる温泉のところに何か温浴施設をつくるようなことはできないと思うんですけど，構想自身は持ってるんちゃうん──構想というか，駅ビルの構想，ターミナルビルの構想を持ってるんじゃないかと思うんですけど，それは全然協議されてませんか。 70 ◯三島住宅都市局担当部長　ＪＲのほうで今，駅前の区間でボーリングのほうをやられております。あれにつきましては，まさしく森本委員がおっしゃるように，温泉施設──温泉が出るかどうか，そういうことを考えられているという形でございます。ただ，その中でＪＲのほうに問い合わせをしておりますが，あれをどう使うのかということについては，まだその形は決まっていないし，考えていない。出るかどうか，そういう形の調査をしてますと。調査というか，出るんでしょう。神戸市の場合，大体２キロ掘れば出てきますんで，温泉を出したいと。それにつきましては，やはり神戸のにぎわい施設に利用していきたいということは考えるということは言われてますが，どんな形で利用するかということは言われておりません。 71 ◯委員（森本　真）　温泉掘るということはね，約１億円かかると言われてますけど，先ほど言われたように，出るのは確実なんですよ。どこ掘っても出るんです。そういう中で，それを商業の活性化とか，駅ビルの中につくるというのは当たり前ですよね，ＪＲが掘ってて，今のところに何か小屋建てて，温泉つくりますかと言ったら，絶対そんなこと。あそこだって公共空間のとこで掘ってるでしょう。だから，ＪＲだって構想あるし，阪急の社長だって，それこそ阪急をみんな王子公園から地下にして，宝の土地を活用するんだというふうに具体的に言ってるんだから，本当にまだまだターミナルビルを建てかえるかどうかわかりませんという段階だと言ってて，こういう構想を確定するのは，もういかがなものかというふうに思うんですよ。 　具体的に建てかえが決まったときに，神戸市とＪＲや阪急や，それから近隣の地域団体，商業団体の皆さんとともに，やっぱり具体的にやろうというのが，再整備の基本構想だというふうに思うんですけども，ちょっと早過ぎると，いろんな計画が早過ぎると思うんですけど，どうでしょう。 72 ◯山崎住宅都市局長　いや，建てかえ計画が決まってからこういう構想をつくっても，これは全く意味がないわけでして，ＪＲさんなり阪急さんが建てかえられたいと，こういう意思をお持ちの中で，我々としたら公共空間である駅の乗りかえ部分でありますとか，駅広でありますとか，それからバス乗り場ですね，こういったものを建てかえとあわせてどういうふうに連携をしていくんだということを，基本的な考え方を神戸市のほうでお示しをして，それに合うような形でビルを考えていただくと。これはあくまで地下から２階レベルぐらいまでの話になろうかと思うんですけど，そっから上をどういう開発をされるのかと。これはまさに民間ベースでお考えになることでございまして，ただどういう機能をお入れになるのかということについては，まちのつくり方に関連をいたしますので，そういったことについてはいろいろ情報交換をしないといけないというふうには思っておりますけれども，少なくともやっぱり我々としては，その公共空間をどうつくっていくということについては，ＪＲさんなり阪急さんと事前にやっぱり十分，調整をしていくということが必要になってこようかと，こういうふうに思っておりますので，そういったことについては，ぼちぼち勉強なり協議を進めておると，こういう状況でございます。 73 ◯委員（森本　真）　一応建てかえる方向で考えられているわけですね，当然。だからこういう計画も出てきてて。だから，そういう意味でいえば，言うたらまだ阪急もＪＲもいつ建てるかという計画そのものも──新聞記事に出たり，いろんな向こうの短期的な計画に出たりはしているわけですけど，もうちょっと具体的に詰めていかないと，全体，うまいこといかないと思います。去年もこの委員会でね，ＪＲも阪急も行きましたけども，全然連携はとれてないわ，それでお互い民間だから，どんなビルを建てるのかは勝手でしょうという形でしょう。それだったらね，やっぱりこの構想自身がうまいこといかないと思いますので，いろいろと協議していただくのは結構ですけども，本当にいつの段階から，一緒にやらないとうまいこといかないことがいっぱい出てくるというふうに思いますのでね，一緒に計画を立てて，どういう順番にやるかというのは大事なことだと思いますので，それはちゃんと決めていただきたいと要望しときます。 　それから，駅の建てかえのことについて，大かわら議員も言われましたけど，市長はね，種地，種地というふうにずっと言ってるんです。種地っていうのは何かというと，三宮は梅田と違って更地がない──さっきも空き地というふうに言われました。取っかかりとしては，市役所が所有している駅前の一定の部分は種地として活用できないかということから，既に具体的なアクションを起こしていきたいと考えています──既に具体的なアクションを起こしていきたいというふうに言ってるんですけど，具体的なアクションというのは，具体的に何ですか。 74 ◯三島住宅都市局担当部長　多分，先ほど申し上げましたように，三宮再整備基本構想を進めていくということにつきましては，一定，行政のほうが進めていくことが必要やと考えております。そういう形でいきますと，バスターミナルの部分の形だと思います。そういう形でいきますと，先ほど言いましたように，三宮の再整備基本構想のバスターミナルの候補地としては，この辺がいいのかなというのを初めて出したのが３月の13日の第３回の構想会議やったと思いますが，それまでにつきましては，やはり地元の方にある程度の意向とか，その辺も確認しなあかんというのもありますし，そういう形でいったら地元のほうに入っていくということもありますので，そういうことを踏まえて，そういう言葉になったのかなと思っております。 75 ◯委員（森本　真）　それで，その後に，市会の一部からビジョンもできていないのに，例えば種地をつくるための行政施設の移転については急ぎ過ぎではないかという意見もあることも事実ですが，しかし，そういうことに踏み出していかなければ，三宮の再開発というものが目に見える形では進んでいかないだろうと思います。それから，ターミナルの再編は，どんな絵を描こうと必要不可欠だと思いますし，そのための場所というものは，中央区役所と勤労会館，ここ以外にはなかなか考えにくいのではないかと感じています，と具体的に言われているんです。先ほども言われたように，この構想の中ではバスターミナルが第１でやりますよという話ですよね。ミント神戸は，公共施設としてバスターミナルを一緒につくったということで，緊急都市再生地域の恩恵を受けて容積率が倍になった施設ですね。それに今度出てきたのが，中央区役所と勤労会館だけども，その間には東急ホテルとダイエーというのがあって，それ，どないするねんという話になると思うんですけども。そういう，民間というか，建物，空き地がない中での詰まった建物のところの話し合いというのは，何かやられてるんですか，ターミナルについて。 76 ◯三島住宅都市局担当部長　まさしく三宮再整備基本構想のこの３ページでございますが，まちづくりの方向図という形で，中・長距離バスの集約という形で，青い丸で区域が載っております。それにつきましては既存のミントの施設や区役所，勤労会館並びにその北側のサンパル，それの西側でいきましたらサンシティとか，東急インのホテルさんも含めたこの区域を１つのエリアとして考えております。そういう形でこういう方々に集まっていただいて，何らかの議論を今後していかなあかんということは考えております。 77 ◯委員（森本　真）　いや，ここにつくりますよ，適地ですよということで言われてて，このパースはパースですよと最初言われましたから，こんなんができるんやと，これだけ見て思っては困りますと言われましたけど。本当にうまいこと６つの交通機関と，あとバスでも市バスとか近距離と中距離と長距離というのがあって，そういうのを本当に利便性高くしようというのが，全体，当局も議会のほうも，それは納得すると思うんです。そのためにどうするのかというのが，やっぱりこれ見ても見えてこない。先ほど大かわら議員の質問にも言われたように，本当はビルを，ＪＲと阪急はビルを建てると，一番困るのはそこに入ってる，いわゆる商業施設をどうするかという問題がやっぱり出てくるんですね。そのときに，どこに移すかというと，仮店舗で移すというふうになれば，誰が考えても神戸市，協力しますから，勤労会館と中央区役所，それからさっき言ったサンパルもあるし，サンシティもあるし，神戸市と関係ある建物もあって，そこら辺で便宜を図るのかなというふうに思うんですけども，具体的に種地という，先ほども答弁されたけど，そういうふうに種地って使うんでしょう，違うんですか。 78 ◯三島住宅都市局担当部長　三宮再整備基本構想につきまして，三宮というのは１つの大きな交通の結節点でございますので，その交通の乗りかえとか，そういうものをしっかりつくっていくということが１つの大きな命題になってくると思っております。そういう形でいきますと，このバス乗降場の集約という形については，先ほど申し上げました区域が１つの適地であると考えております。そういう中で，先ほど御質問にありましたように，そこをどうやっていくのか，まさしくそれを考えていかなあかんという形になってきます。まさしく今の段階，再整備基本構想でございますので，計画ではございませんので，今，まさしくそれを具体的なものを今，検討していると，それをお示しできる段階ではないと。今後，それにつきましては構想としてお示しして，それで地域の方と一緒に，また検討していって，具体的な絵に落としていくということが必要になってくるかと考えております。 79 ◯委員（森本　真）　もう終わりますけど，結局ね，この構想が決まりました。この構想に基づいてやっていきますっていうことになるんですね，１カ月パブリックコメントをして確定したら。その後の具体策はこれからだと言ってますけど，市長がずっと述べてるように，梅田とは違うんだと，空き地がありません，だから種地をということで，大分前からもう。だから，皆さんも後々の構想というか，具体的なやつは出てきてると思うんです。この中で明らかになったのは，バスターミナルは表から見て早くやるんだなと。ＪＲと阪急はまだまだ具体的な構想を出してないけども，やれるべきものはターミナルからやれるんだなというふうなことで思っていらっしゃると思うんですけど，本当に大きな駅前の改造になって，もう１つは，神戸市がどれだけお金が必要なのかということも勘案をして，民間と一緒になって頑張るというふうになってるんですけども，結構ですね，都心の再生についてのこれまででも，結構，神戸市はお金を使ってますし，住宅都市局のほうでは特定都市の再生も手を挙げて，海外からの企業も呼んでこようというようなことにもなってるんですけど，特定都市再生についても，都心の再生についても，結構ね，行政のほうがいろんな設備をつくりますっていう提案書を出して，結構ね，お金を投じる中身になってますから，そういう費用の面も含めて，いろいろ御検討というか，あんまり費用をかけないで，そして民間企業に協力をしていただいて，三宮駅が本当に利便性が高いものになるように進めていただきたいというふうに思ってます。ともすると企業にはいろんな税金の免除等々があってするのに，神戸市がいろんな，それこそ３層構造だと言っていろんなのをつけたりですね，お金を出したりしてる例がほかのとこでも見られますので，それは十分，再検討するというか，無駄遣いしないようにしていただきたいなというふうに思います。 　以上で終わります。 80 ◯委員長（橋本　健）　２時間超えてますが，できれば続けたいんですけども。御異議ございませんか。 　（「異議なし」の声あり） 81 ◯委員（高瀬勝也）　１点だけお伺いしたいんですが，先ほどの長期的なスケジュールのイメージですね。ここには──もう１度教えていただきたいんですが，27年９月というのは明確に示されておるわけですけれども，短期，中期，長期ということで，具体的に示せないというのはあると思うんですけども，大まかなイメージ，大体何年ぐらいというようなものはあるんでしょうか。 82 ◯山崎住宅都市局長　３－９ページですね，目標年次ということが上がってございまして，おおむね30年後を見据えた段階的な再整備と，こういう形でうたっております。この30年をどう考えるのかということなんですけれども，ごらんいただいたような構想で，ものによってはある程度これから検討を進めて，短期的に事業化に結びつけていけるというものもございますし，最終的な目標としております三宮のクロススクエアですね，人中心の空間を三宮の交差点につくっていこうと，こういうある意味壮大な構想と。こういったものについては，なかなかこれからすぐ計画をして実現をするということは，なかなか難しくって，恐らくこれも幾つかのステップを踏んでいかないとできない問題であろうというふうに考えてございます。 　それから，この構想の前提になっておりますのが，民間開発を契機にしまして，神戸市としてこういう公共空間をつくっていきますよと。だから，三宮はこういうまちになるんですと。だから，民間の方も，こういうまちになるということを前提にして，いろんな建てかえなり，投資なり，そういったことを考えてください，考えるきっかけにしてくださいという形でお示しをしておるというものでございまして，まさに公共が方向性を示し，民間についてきていただく。事業についても官民連携をしながらやっていかないといけないという部分がございますので，そういったことも含めて，いろいろまだまだ不確定な要素といいますか，今時点でお示しができないと，スケジュール的にお示しができないということがございまして，ここで書いてます30年というのは，将来の都市のあるべき姿を見据えると。30年ぐらい先かなと，そういうのを見据えて，それに向けてできるものから順番にやっていくと，そういう目標の年次であるというふうに御理解をいただければと思います。 83 ◯委員（高瀬勝也）　30年って，今，局長もおっしゃったように，もう相当長いのかなと。仕事でも入社して，もうベテランになるぐらいの時間的な軸なんですけれども。このイメージを拝見してますと，何か30年間ずっと工事してるんちゃうかというようなイメージを受けてしまうんですけれども，せっかくの三宮の玄関口をこれからおおむね，約というか，スケジュール感でいえば30年ほどずっとあの辺で工事をしてるようなイメージになるんでしょうか，お伺いします。 84 ◯岩橋住宅都市局計画部長　30年ずっと工事をしてるかということなんですが，先ほど局長が申し上げましたとおり，30年先の姿を見据えたということでございまして，事業計画を30年ずっと引っ張って，30年後にようやく到達するというような形ではないようなものを目指したいと。ですから，短期的にやれるものは急いで片づけて，それで市民の方に喜んでいただけるようなものは短期でやっていく。少し，やっぱり先ほどございましたが，道路交通を誘導するとか，そういったことは時間がかかりますので，自動車の迂回とか，そういったことはそういったことで施策でやらせていただくというようなことで，時間をとっておるということでございます。 　ずっとこのスケジュールイメージの中に棒グラフがずっと入ってるんで，工事がずっと続くんかということでございますが，そういったイメージでおるわけではございません。これぐらいの期間には，これぐらいをしたいなということを書いてるだけで，やはり工事がずっと行われているということは，まちにとってもすてきな姿ではないと思いますので，そのあたりは気をつけて，事業を今後していくというのは，我々がする場合もありますし，民間の方がする場合もございますでしょうけど，その辺には気を配っていきたいと思ってございます。 85 ◯委員（高瀬勝也）　そうなりますと，30年という数字がちょっとひとり歩きしてる分もあるかと思うんですが。構想は決めましたと。途中で具体の事業については計画変更であるとかいうことも，十分想定されるということでございますか。 86 ◯岩橋住宅都市局計画部長　今回策定を目指しておりますのは構想ですので，かなり大きなものとしてございます。このまま，この構想のまま事業が全て具体化するということではとてもないと思いますので，そういった進捗をさせていくための，少しアクションプラン的なものはもちろん必要でしょうし，そのためにやっぱり検証も必要かと思いますので，そういったことは今後，展開を見据えたような計画づくりにしていきたいと考えてございます。 87 ◯委員（高瀬勝也）　これで終わりますけれども，私が感じるイメージというか，感じる点としては，時間が非常に長いだけに，途中で取捨選択というか，そういうのも市民の意見を聞きながら必要な場合があるんじゃないかなと思いますので，しっかりと市民の方の御意見を聞きながら進めていただきたいなと思いますので，よろしくお願いいたします。 88 ◯委員長（橋本　健）　他に。 89 ◯委員（長瀬たけし）　大変わかりやすくつくっていただいているので，今こうして見てて，ああなるほどなと思いながら，ちょっと質問を１点だけさせていただきます。 　このＡ３の再整備基本構想素案の３－11に，きれいに色分けされてまして，建てかえ更新が特定もしくは望まれるエリアという形で，紫色のエリアがございます。このエリアを見ますと，もう本当に三宮の顔となるようなところばかりなんですが，象徴的なところとして，さんプラザ，センタープラザについてはどうお考えなのかなと。どうしてもこれだけはお聞きしたいと思いました。昨年の外郭団体に関する特別委員会でも，これ議論されまして，ここはもう区分所有者の方がたくさんおられて，やりたくてもやりたいことがなかなか進まないんだ，ようわかります。だけど，昨年度のお話では，最大の区分所有者である神戸市がリーダーシップをとっていかないかんというお話はあったと思うんですね。当然，これはこれからの神戸市の，この新しい未来都市にリンクした話というふうに理解してよろしいんでしょうか。 90 ◯山崎住宅都市局長　さん・センタープラザでございますけども，御指摘のように地権者が400人を超えるという，非常に多数の権利者がおられるビルでございまして，民間のビルについて建てかえをしようと，こういうことを意思決定するには，その多数の所有者の合意を得なければいけないということでございまして，確かに神戸市が最大の区分所有者であるという点は間違いないんですけれども，一方でそれだけの数の権利者がおられますから，神戸市だけで事を進めるということは，これはもうとてもできないということでございます。 　ただですね，例えばさんプラザにつきましては，これは昭和45年にできておりますので，もう45年経過をしておるという状況がございます。ビル自身も非常に老朽化をしてますし，特に設備関係なんですね，老朽化をしておるというようなことがございまして，やっぱり何らかの形でその機能を更新をしていくということが必要ではないかというふうな議論が，区分所有者の皆さんの間でいろいろ出ておるということは確かでございますが，建てかえについて具体的にちょっと議論が出ておるということではないという状況でございます。 　我々，この三宮構想会議の中で御指摘いただいたように，更新が望まれるエリアというようなことで位置づけをいたしましたので，我々としましても，できるだけやっぱり三宮の顔である，さん・センタープラザがうまく機能更新をしていくように，その機能更新が建てかえということになるのかどうかですね，やっぱり建てかえというのが一番大きな有力な手法ではないかなというふうには思っておりますけれども，そういう建てかえも含めまして，三宮の顔らしい機能更新がなされるように望んでおりますので，そういったことも地権者の皆さんと，これからいろいろ勉強をして，議論をさせていただきたいというふうに思ってございます。 91 ◯委員（長瀬たけし）　ありがとうございます。この三宮構想会議の委員の皆様方の中には，まだ現段階では区分所有者の代表者の方とかというのはお入りになってないと。よりこれから計画が進む段階で，そういう方たちにもお入りいただいて，この三宮南側の顔である，あそこのリニューアルということについて具体化していくんだという理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。 92 ◯山崎住宅都市局長　実は構想会議の中に，ＫＯＢＥ三宮・ひと街創り協議会という団体が入っていただいておりまして，それの会長さんである久利さんとか，副会長の土井さんという方が入っていただいておるんですけども，このひと街創り協議会というのは，センター街の１，２丁目，３丁目，この地域を包括をするまちづくりの協議会でございますので，さん・センタープラザの代表ということではございませんけれども，そういうさん・センタープラザを含めた地域の代表という形で御参加をいただいておるということでございます。
   93 ◯委員（長瀬たけし）　ありがとうございます。やはり，もう言うまでもなく，とても大事な建物で，私たちの神戸の本当に顔となるような場所にある建物ですから，今まで踏み出そうと思っても踏み出すことができなかった部分にも，このやっぱり未来都市というぐらいですから，踏み込んでいただきたい。例えば大きなお金を使うことになるんであれば，将来の子供たちに役立つように，例えばこの区分所有者の方々で，もう積極的にここにかかわる御意思のない所有者さんの所有権を神戸市が買い取って，ある程度，神戸市がイニシアチブをもっと大きくするとか，そういうところも含めて乗り越えていかないといけない壁を，思い切って乗り越えていくというような部分が，ちょっとこの中に見えないような気がいたしましたので，この問題を取り上げましたけども，ぜひそうしていただきたいと思います。御意見があれば，ちょっとお聞きしたいと思います。 94 ◯山崎住宅都市局長　他の権利者の床を取得をして，神戸市として権利をふやしてはどうかと，こういう御提案でございますが，今の段階では，とにかくやっぱり機能更新をしていってほしいと，こういう神戸市としての意思をお示しをしておるという段階でございますので，具体化につきましては，おっしゃったような手法も１つあろうかと思いますけれども，そういったことも含めて，どういう形でやっていけばスムーズになっていくのかということを，事業化の段階でいろいろ検討させていただきたいというふうに思います。 95 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 96 ◯委員（光田あまね）　質問させていただきます。光田と申します。神戸は，かつて住みたいまちの上位に入っていたとのことでしたけれども，最近はそうではない。これはなぜだとお考えでしょうか。 97 ◯山崎住宅都市局長　やっぱり私個人的に思いますのは，やっぱり震災の影響が大分あるんではないかなというふうな気がいたしております。震災の影響というのはですね，震災を受けまして復旧・復興というのはしておるんですけれども，さらに神戸としての魅力を高めていく，そういう政策になかなか手をつけられなかったというようなところが，大きな原因ではないかなと。その間に他都市はいろんな形で都市の更新というのもして，都市の魅力を高めていってると。そういった状況で，相対的な地位が，神戸市としてはやっぱりいろんな他都市に比べて低下をしてきておる，そういう状況ではないかなというふうに考えております。 98 ◯委員（光田あまね）　ありがとうございます。私は，神戸がほかの都市と区別がなくなってきているのが一因じゃないかと考えています。まず，神戸市以外の方の目線でいいますと，神戸に訪れたときに何が目に入るか。今の状態では，高層マンションがすぐに目に入る状況だと考えています。他都市で考えますと，まずニューヨーク，高層ビルはエンパイア・ステートメント・ビル，ございます。ほかにもあります。東京では，最近ですとスカイツリーができました。ドイツのフランクフルトでは，大聖堂や教会などがあります。フランスではエッフェル塔，歴史的な建造物がたくさんあります。アジアを見ても，マレーシアのクアラルンプールにはツインタワー，タイのバンコク中心街には大きな商業施設があります。どの国を見ても，ほかの都市を見ても，高層ビルというのは商業施設であって，住民だけではなく，ほかの都市から遊びに来た方も楽しめるような施設になっています。残念ながら神戸にはなかなかそれがないように感じています。 　あと，住民目線でいいますと，まず暮らすには仕事がないと暮らせません。雇用の問題，神戸はたくさんあると思います。また，教育環境ですね，あと福祉の充実，バリアフリー。バス停を見ますとベンチがないバス停がたくさんあります。また，今この構想の写真を見ましても，なかなかベンチがありません。人が中心で歩くまちということを考えても，この高齢化社会，なかなか長距離は歩けない状況です。とすると，お年寄りに優しいまち，障害者の方に優しいまち，またお母さん方，子供たちに優しいまちとなると，休憩する場所もたくさんつくるべきじゃないかと考えています。 　また，商店街活性化，これはほかの委員会でもよく話題に上るんですけれども，２－16ページにこのような写真がございます。せっかくマーケットを考えていらっしゃるんであれば，今ある商店街の八百屋さんやお魚屋さん，その方たちを優先的にこのマーケットで出店させるように市が誘導していくことも，１つの活性化じゃないかと考えます。また，この場所代は特に取るのではなくて，そのお野菜を置いてもらう，お魚を置いていただく。こちら食べることも楽しみとしてとありますので，レストランを営業されている方にちょっと出ていただいて，その地元の商店街の方が提供してくださったお野菜で，その場で調理をする。また，焼く施設をつくって，来られた方々が自由にお魚を焼ける，そういう自分たちが主体的になって楽しめる場所を考えていくのも１つだと思います。 　先ほど30年後を考えて構想されているということでしたけれども，30年先のことだけではなくて，今すぐできることもまずして，いかに神戸の中でお金を回していくか，商売を回していくかということも盛り込んだらいかがじゃないかなと思いますが，いかがでしょうか。 99 ◯山崎住宅都市局長　多岐にわたるいろいろ御提案も含めていただきまして，参考といいますか，取り入れることができるものは，取り入れをさせていただきたいと思いますが，この構想について，従来からも御説明をしておりますように，あくまで構想ということですが，できるものからとにかくやっていこうと，こういうことについては考えてございまして，この中にもいろんな形で，もう既にやっていることも含めて書いてございます。例えば，景観のところでいきますと，13ページのところに，フラワーロードの光のミュージアムというようなことが上がっております。これはもう既に市役所の前ですね，街灯の整備をしておりますが，これを引き続き新神戸なり税関のほうに延ばしていくと，こういうふうなこともやっておりますし，それから御指摘がありました建物の高さですね，シンボル性というようなことにつきましても，この上に美しい海と山の景観を守り育てるというふうに書いてございまして，これはポートアイランドのしおさい公園から六甲山を眺めたときに，その高さについて一定の規制をしようと，こういう考え方で条例なり都市景観法に基づいて，もう既にその規制をいたしておるということでございます。 　そういう意味で，できることについては，できるところから取り組んでいくということで，こういうビジョンが具体的に動いてますよと。１つ１つものができていってますということを市民に見ていただくということが，一番大事だというふうに考えてございますので，これは構想ということではございますけれども，できることから順番にやっていきたいというふうに考えております。 100 ◯委員（光田あまね）　ぜひともお願いいたします。ここからも見えるんですけども，今，建設中の高層マンションが次々と建ってるように感じています。できるだけ早くその条例に基づいて，神戸らしい山と海のまち，また異人館，景観など，そういうものを大切にしていっていただきたいと考えています。 　あと，三宮構想会議の委員会名簿なんですけれども，そうそうたるメンバーの方が名を連ねていらっしゃいます。30年がかりの構想にしては，年齢的にこちら20代の方はどのぐらい含まれているんでしょうか。恐らく20代の方が50歳になったときのまちだと思うんですけれども。 101 ◯三島住宅都市局担当部長　多分，20代ということでいきますと，三宮の構想会議のメンバーについてはいないと思います。ちょっとそこまでは，年齢までは確認はしておりませんが，多分，いないと言うか，いません。 102 ◯委員（光田あまね）　ありがとうございます。恐らくなかなか20代となると，こういうメンバーにも入りづらいのかもしれませんが，そうすると市から大学へ行って，大学生に対して，三宮の構想というものを案をいただく。また，大学生だけではなくて，高校，中学校へ出向いて，そういう若い人の意見も集めるようなのも，１つまた新しい構想が得られるんじゃないかと私は考えます。 　最後にですけれども，交通インフラについてです。先ほど，北山議員もおっしゃっていましたが，新神戸駅への交通のことですね。私が思うには，外から神戸に来られる方は，三宮駅を使うのではなくて，新幹線である新神戸駅，空港である神戸空港，また今，客船誘致であるポートターミナル，船で来られるポートターミナル，この３カ所が一番多いのではないかと思います。神戸に詳しくない方が多いと思います。そういう点で，バスターミナル，三宮周辺では種地もないということですので，まずはこの敷地がたくさんある空港，ポートターミナル，そしてこの新神戸でバスターミナルを整備し，いかに外から神戸に人を集めるか，これを優先的に考えるのはいかがでしょうか。 103 ◯山崎住宅都市局長　この構想の前に，神戸市では神戸市総合交通計画と，こういうのを策定をいたしておりまして，神戸市全体で交通をどういうふうに考えるんだということをまとめた計画がございます。その中で，計画の構成としては，広域から集まってくる，人が集まってくるときの窓口になる拠点ですね，これをどう整備していくのかというようなことから，地区の交通まで含めてどうやっていくんだということを，いろいろ記述をいたしておりますんですけども，広域拠点については，先ほどおっしゃったような，まさにその新神戸駅なり，それからバスターミナルなり，それからフェリーのターミナルですね，そういったところがまさに交通の拠点になると。あと神戸空港がございますけれども。そういったそこは広域の窓口にふさわしい，今，整備をしていくということとあわせて，フィーダーとしての交通との結節をよくしていく，連携をよくしていく，こういうことが非常に大事だというふうに計画として位置づけをしておりまして，そういう形，その計画に基づいて，できる事業については実施をしていきたいというふうに思っております。 104 ◯委員（光田あまね）　できる限りしていきたいとおっしゃってましたけれども，大体これはどのぐらいのめどで計画されそうですか。そんなに時間がかからないように感じます。 105 ◯山崎住宅都市局長　ものによりますんですけれども，例えば新神戸駅につきましては，やはりひとつ案内がわかりにくいという話と，それからＪＲの新神戸駅から地下鉄の新神戸駅ですね，あれかなり長いエスカレーターを伝っていかないといけない。それがなかなか市外から来た人に対するおもてなしとしては，非常によくないんではないかというようなことがございまして，今，交通局のほうもあそこの内装の変更をするということで予算も上げて，今年度から多分，実施をするということになっておろうかと思います。 　それから，ポートターミナルにつきましても，この間改装が終わりましたので，ある程度バリアフリーなんかも含めた施設の改善というのが，できてきておるんではないかなというふうに考えてございます。それ以外にまだできてないことについても，できるだけ早くに対応ができるようにということで，これは必ずしも住宅都市局でやる話ばかりではございませんけれども，関係局，連携をしながらやっていきたいと思っております。 106 ◯委員（光田あまね）　ありがとうございます。ぜひとも総合的に計画して，よりよいまちをつくっていただきたいと思っています。ありがとうございます。終わります。 107 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 108 ◯理事（大かわら鈴子）　ちょっと短く１点だけお聞きしたいんですけども，先ほど，森本委員が言いました緊急特定整備地域，国のほうへ要望されてるということを，住宅都市局でお話があったということを聞いてるんですけども，ここの委員会ではそういう御説明はしていただけないんでしょうか。 109 ◯三島住宅都市局担当部長　緊急整備地域の，国家の予算の要望でございますが，それにつきましては，市会事務局の調整でですね，常任委員会のほうに報告するというお話やったんで，常任委員会のほうに報告させていただいたという形になっております。 110 ◯理事（大かわら鈴子）　理事会でも私申し上げたんですけども，この整備に関しては，ここで中心的に議論をしていくということでお聞きをしております。それだったら，これ，国へ要望されているこの内容も大きくかかわってくることですからね，ここでその情報が入らないということはおかしいと思います。だから，こういうことについて具体的にここでも説明をしていただきたいということを申し上げておきます。 　国に要望されてるこの内容ですね，見てましたら，かなり外資系，力を入れて呼び込むと，大がかりにやっていくというようなことも入ってますし，それから優遇策もかなり準備をされてると──そういうもともとこの制度がね，見ました。やっぱり民間の建てかえとか，これからも中心にやっていくんだということで言われてましたけども，そういうとこがかかわってくるんですから，ぜひここでも説明をしてください。先ほども言いましたけども，種地つくって，そのためにＪＲや阪急のために行政施設を集約するやとか，そういう話が出てきて，市民へ大きな影響を与えるということであってはならないと思いますし，それから地域の商店街がたくさん外資系を呼び込んできて，そういうことのまちづくりの結果，地域の商店街が疲弊していく。もともと頑張っていた人が疲弊していくということがあってはなりませんので，やっぱりそのあたりでは，きっちりと情報はここにも伝えていただきたいということでお願いしときます。 111 ◯委員長（橋本　健）　他にございませんか。 　（なし） 112 ◯委員長（橋本　健）　それでは，住宅都市局に対する調査はこの程度にとどめたいと存じます。 　当局，どうも御苦労さまでした。 　なお，委員の皆様におかれましては，住宅都市局が退室されるまで自席でお待ち願います。 113 ◯委員長（橋本　健）　次回の委員会は日程が決まり次第，御通知申し上げますのでよろしくお願いします。 　本日御協議いただく事項は以上であります。 　本日の委員会は，これをもって閉会いたします。 　どうも御苦労さまでした。 　　（午後０時32分閉会） 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...